Ordem da Desordem

Seja bem-vindo. Smile
Registre-se ou faça Login para ter acesso completo ao fórum.

Participe do fórum, é rápido e fácil

Ordem da Desordem

Seja bem-vindo. Smile
Registre-se ou faça Login para ter acesso completo ao fórum.

Ordem da Desordem

Gostaria de reagir a esta mensagem? Crie uma conta em poucos cliques ou inicie sessão para continuar.
Ordem da Desordem

OdD > VSQS


2 participantes

    Debates Argumentativos

    Jack Bauer
    Jack Bauer
    Admin OdD
    Admin OdD


    Mensagens : 1424
    Data de inscrição : 23/08/2009

    Debates Argumentativos Empty Debates Argumentativos

    Mensagem por Jack Bauer 2011-05-29, 12:01 am

    Talvez o Bob Joe já tenha criado um tópico sobre o assunto, aqui ou no Você-Sabe-Qual-Site, tenho vaga lembrança, mas não certeza.

    Enfim, o que me deu a ideia de criar o tópico é que estou apanhando num debate no facebook e quero melhorar meu poder argumentativo, não pela discussão idiota que estou tendo com um desconhecido lá, mas pra vida e pra OdD (pera, não são sinônimos?) mesmo.

    Por isso convoco os sábios do Templo a apresentarem todas as suas armas e técnicas de argumentação a fim de que melhoremos nossa capacidade argumentativa para a vida e elevemos o nível dos debates do Templo.




    Se alguém tiver curiosidade sobre o que estou discutindo no facebook, vou postar abaixo a história e os posts pra quem quiser ler.
    _________________________________________________________________________________________________________________

    Um amigo meu começou falando:
    Acho grotesco quando leio uma doutrina em direito que diz: "Como se vê, o bom senso está a indicar que a obrigação de indenizar não decorrerá da simples natureza da atividade, mormente quando tem perigosidade inerente." BOM SENSO PORRA??????

    daí eu, baseado num tópico fiz há algumas semanas atrás aqui no Templo
    Fulano, quando eu estiver num computador, posto no seu mural a definição filosófica(aristotélica) de bom senso. Não sei se vc já viu, mas é muito boa.

    aí o Beltrano:
    hehehe, calmaí, você não pode impor uma ontologia a nao ser que essa ontologia seja democraticamente eleita como a representante do povo. mesmo que seja de aristoteles, é mediocre querer impor aristoteles em um livro de direito.
    Mas isso eu nem respondi porque foi quarta, e só liguei computador hoje, e tiveram muitos walls of text depois disso.

    Daí eu hoje(esse vocês só precisam ler o primeiro parágrafo, o resto é só Ctrl C + Ctrl V do tópico daqui e não é discutido):
    Fiquei de voltar aqui quando possível. Tá, esqueça o que eu falei antes, porque o que importa na questão é o uso da expressão pelo doutrinador, ia te passar aquilo mais à título de curiosidade mesmo. Então lidemos como o provável, já que o ...Direito se atém às minúcias da Língua Portuguesa, nada mais justo do que checar a definição de "bom senso" no próprio dicionário, já que o doutrinador deve utilizá-lo no sentido mais comum, e não de modo filosófico. Não tenho o Houaiss aqui, mas o Aurélio:

    "Bom senso. Filos. 1.Faculdade de discernir entre o verdadeiro e o falso. 2.Aplicação correta da razão para julgar ou raciocinar em cada caso particular da vida. 3.Capacidade de julgar e de resolver problemas conforme o senso comum.

    Senso comum. 1.Conjunto de opiniões e modos de sentir que, por serem impostos pela tradição aos indivíduos de uma determinada época, local ou grupo social, são ger. aceitos de modo acrítico como verdades e comportamentos próprios da natureza humana."

    Temos também a não tão confiável Wikipedia:
    "Bom senso é um conceito usado na argumentação que é estritamente ligado às noções de sabedoria e de razoabilidade, e que define a capacidade média que uma pessoa possui, ou deveria possuir, de adequar regras e costumes à determinadas realidades, e assim poder fazer bons julgamentos e escolhas. Pode, assim, ser definido como a forma de "filosofar" espontânea do homem comum, também chamada de "filosofia de vida", que supõe certa capacidade de organização e independência de quem analisa a experiência de vida cotidiana.

    O bom senso é por vezes confundido com a ideia de senso comum, sendo no entanto muitas vezes o seu oposto. Ao passo que o senso comum pode refletir muitas vezes uma opinião por vezes errônea e preconceituosa sobre determinado objeto, o bom senso é ligado à ideia de sensatez, sendo uma capacidade intuitiva de distinguir a melhor conduta em situações específicas que, muitas vezes, são difíceis de serem analisadas mais longamente. Para Aristóteles, o bom senso é "elemento central da conduta ética uma capacidade virtuosa de achar o meio termo e distinguir a ação correta, o que é em termos mais simples, nada mais que bom senso".

    Ficou um puta wall of text, se você tiver interesse em ler, tá aí

    daí o mesmo cara de antes(Beltrano):
    ‎1. Então lidemos como o provável, >> você nos concita a tomar a mesma atitude que voce

    2. nada mais justo >> você impõe sua visão deontológica, sua noção de justiça, como fato. confunde o dever ser e o ser. espera que nós aceitemos o seu de...ver ser como um ser (um fato), o que nao é.

    3. o doutrinador deve utilizá-lo >> você impõe um dever ao doutrinador que não sei de onde vem, senão da sua própria cabeça.

    quando se argumenta fazendo com que suas idéias se tornem ordens, fica fácil sair vencedor. infelizmente você nao tem um martelo de juiz pra suas palavras virarem ordens. o correto era voce argumentar com a lógica, dedutivamente, e nao impondo deveres a quem quer que seja, como se tivesse num patamar superior na discussão. :-)

    eu:
    Beltrano, não estou impondo deveres a ninguém, só estou apelando à razoabilidade, se não há como saber em qual sentido o doutrinador quis utilizar o termo, não há porque imaginar milhares ...de hipóteses, mas sim a mais provável. Como eu disse, Direito e Língua Portuguesa tem uma relação muito forte, então o que se espera de um doutrinador é que quando a palavra ou expressão não tenha um sentido jurídico preciso, que ele utilize a semântica da Língua Portuguesa. Então:
    1. Concito a tomar a mesma atitude que eu por uma questão de probabilidade e senso comum, como explicado acima.

    2. Não estou impondo visão deontógica alguma. "Nada mais justo" é um modo de dizer coloquial, como estou no facebook, não estou me prendendo à forma culta da língua.

    3. EU não estou impondo dever nenhum. Mas a CF em seu art. 13 "a língua portuguesa é o idioma oficial da República Federativa do Brasil". Então tanto o legislador, quanto o doutrinador, não podem usar expressões ou palavras cujos sentidos sejam o de sua própria cabeça, mas os oficiais da língua portuguesa, e esta tem seus vocábulos definidos pelos dicionários.

    Beltrano:
    Jack, nao adianta voce falar que não está impondo sua noção de justiça se voce constrói suas frases com a seguinte estrutura semântica: "nada mais justo que..."

    ora, se voce quer levar o idioma português a sério, comece a levá-lo a sério e...m suas próprias palavras. se falou que não há nada mais justo, é porque quer que nós compartilhemos (à força) da sua noção de justiça.

    o argumento exegético é o mais insuficiente possível. nao vou falar como o ayres britto fala, a interpretação literal é sempre a maneira mais rápida de afastar a constituição dela mesma. tem gente que até ofende quem interpreta literalmente dispositivos, tachando-os com adjetivos pejorativos. nao vou fazer isso com voce, obviamente.

    vou fazer um xiste, e lhe dizer que se o poder normativo emana exclusivamente do estudo etimológico sobre o léxico, os imortais da ABL se tornaram nossos legisladores Wink

    aí eu acabei de responder agora:
    ‎1.Jack, nao adianta voce falar que não está impondo sua noção de justiça se voce constrói suas frases com a seguinte estrutura semântica: "nada mais justo que..."

    ora, se voce quer levar o idioma português a sério, comece a levá-lo a séri...o e...m suas próprias palavras. se falou que não há nada mais justo, é porque quer que nós compartilhemos (à força) da sua noção de justiça
    <------ Não adianta pegar um trecho isolado da frase e conferir um sentido que não seria apropriado se pegar a frase por completo. Adianta eu falar que não estou impondo minha noção de justiça simplesmente porque se você reler a frase não há "justiça" nenhuma a ser debatida ou imposta. Como eu disse, se trata de mera construção coloquial. Ou realmente está parecendo que eu quero impor que o justo é "checar o dicionário"? Eu poderia ter usado "nada mais lógico que..." e o sentido da frase seria exatamente o mesmo. Significa que o que vem a seguir é a dedução natural, é a conclusão lógica do fato anterior, e não uma "noção de justiça".

    2. o argumento exegético é o mais insuficiente possível. nao vou falar como o ayres britto fala, a interpretação literal é sempre a maneira mais rápida de afastar a constituição dela mesma. tem gente que até ofende quem interpreta literalmente dispositivos, tachando-os com adjetivos pejorativos. nao vou fazer isso com voce, obviamente.

    vou fazer um xiste, e lhe dizer que se o poder normativo emana exclusivamente do estudo etimológico sobre o léxico, os imortais da ABL se tornaram nossos legisladores Wink
    <----- Em nenhum momento falei que devemos interpretar literalmente. E mesmo que houvesse falado, existe grande diferença entre interpretar um príncipio constitucional ou legal, que tem conteúdo jurídico, e interpretar uma palavra ou expressão que não tenham um sentido jurídico, como falei antes. Nesses casos, o que se espera é que o significado que aquele que escreveu pretende passar, é o da língua portuguesa. Muitas vezes um vocábulo tem mais de um sentido ou significado, e cabe ao leitor interpretar qual era o pretendido pelo produtor do texto. Não parece sensato que alguém escreva pensando num conceito que lhe é particular, a par do da língua portuguesa, porque neste caso nenhum (ou quase nenhum) leitor vai compreender o que o autor quis dizer.
    __________________________________________________________________________________________________________________


    Tá assim por enquanto, mas não criei o tópico pra vocês me ajudarem, mas só pra vocês terem um exemplo do que é um cara que sabe atacar bem os argumentos alheios.
    Esse meu amigo Fulano tem muitos amigos que são assim, também só fazem isso o dia todo e ficam lendo livros sobre esses temas.
    Eu, que já estou acostumando a debates, estou me fudendo porque o nível OdD me parece abaixo disso, sem ofensas aos senhores Laughing


     

    _________________________  ▲▼ _________________________

     
    Debates Argumentativos Whatcolor_iswhite
    avatar
    Convidado
    Convidado


    Debates Argumentativos Empty Re: Debates Argumentativos

    Mensagem por Convidado 2011-05-29, 12:30 am

    Algo que eu acho importante é não ficar lotando de wall of text nos tópicos, a não ser que estejam bem coesivos e coerentes. Aliás, este é um ponto em que quero tocar. Na argumentativa, é de suma importância que a pessoa tenha um bom conhecimento de redação, senão a leitura se torna cansativa e a pessoa se esforça mais para entender o que a pessoa realmente quis dizer (numa argumentação tudo deve estar bem claro) do que lendo o texto. Eu pessoalmente parei de usar wall of texts, prefiro ser bem direto.
    Jack Bauer
    Jack Bauer
    Admin OdD
    Admin OdD


    Mensagens : 1424
    Data de inscrição : 23/08/2009

    Debates Argumentativos Empty Re: Debates Argumentativos

    Mensagem por Jack Bauer 2011-05-29, 12:41 am

    Mas cara, às vezes wall of texts são necessários.

    Quando você vai refutar um parágrafo de alguém, por exemplo, e você pega cada frase do paragráfo pra contra-argumentar, e explica, vira um wall of text. Aí o cara responde suas contra-argumentações.

    E então vira uma bola de neve de wall of texts.


     

    _________________________  ▲▼ _________________________

     
    Debates Argumentativos Whatcolor_iswhite
    avatar
    Convidado
    Convidado


    Debates Argumentativos Empty Re: Debates Argumentativos

    Mensagem por Convidado 2011-05-29, 2:45 am

    Acho que numa discussão o principal é ser agressivo. Descubra o ponto fraco no argumento dele e caia matando, sempre dando ênfase áquele ponto específico.
    Ele, por exemplo, como você mesmo percebeu, foi no meio daquele seu wall of text todo e retirou uma pequena parte e espertamente caiu matando por ali... acho que você deveria fazer o mesmo... Ele foi meio pejorativo quando falou de Aristóteles por exemplo (que foi, de fato, importante).
    Nightmare Elf
    Nightmare Elf
    Admin OdD
    Admin OdD


    MBTI : INTJ
    Mensagens : 5728
    Data de inscrição : 22/08/2009

    Debates Argumentativos Empty Re: Debates Argumentativos

    Mensagem por Nightmare Elf 2011-05-29, 2:59 am

    Poncheis, é normal ter preguiça, mas cara, se vc fizer facul de humanas vai escrever por páginas, se for exatas vai fazer contas por páginas. Uma hora isso fica natural.


     

    _________________________  ▲▼ _________________________

     
    Membro da panela dos que tinham dragões antes disso ser legal
    Debates Argumentativos OEEUwDebates Argumentativos 6sl9l



    OdD 1: Ascensão 22/08/2009 - 20/07/2011
    OdD 2: Queda 20/07/2011 - 22/03/2014
    OdD 3: Atendendo a pedidos - 22/03/2014+
    avatar
    Convidado
    Convidado


    Debates Argumentativos Empty Re: Debates Argumentativos

    Mensagem por Convidado 2011-05-29, 3:59 am

    Acho engraçado essas discussões, no final não levam a nada e o mundo continua girando.
    avatar
    Convidado
    Convidado


    Debates Argumentativos Empty Re: Debates Argumentativos

    Mensagem por Convidado 2011-05-29, 11:26 am

    Jack Bauer escreveu:Mas cara, às vezes wall of texts são necessários.

    Quando você vai refutar um parágrafo de alguém, por exemplo, e você pega cada frase do paragráfo pra contra-argumentar, e explica, vira um wall of text. Aí o cara responde suas contra-argumentações.

    E então vira uma bola de neve de wall of texts.

    Nightmare Elf escreveu:Poncheis, é normal ter preguiça, mas cara, se vc fizer facul de humanas vai escrever por páginas, se for exatas vai fazer contas por páginas. Uma hora isso fica natural.

    Eu normalmente iria ignorar posts deste cunho, já que mostra uma total distorção do que eu disse. Mas como eu tenho uma reputação a zelar neste fórum, vamos lá.

    Antes de tudo: Eu não falei que wall of texts devem ser evitados. Eu só falei que, na maioria das vezes, as pessoas fazem wall of text sem necessidade, e fica ainda pior quando o texto fica sem coesão textual, ficam falando sempre "mas" e "aí", aí sim que ninguém lê mesmo. Mas, quando a pessoa faz um wall of text na intenção de detalhar o que fala, e na intenção de explicar melhor para a "turma" que não sabe interpretar muito bem um texto, aí sim acho que ele deve ser usado. Eu pessoalmente não tenho costume de fazer wall of text. E isso não é por preguiça ou por falta de habilidade com redação, que aliás é uma das coisas que melhor faço. A questão é que eu prefiro deixar minhas ideias de uma forma bem sintetizada e fácil de entender. Ou talvez eu deixe um pouco complicado pra deixar as pessoas que não sabem interpretar se ferrarem de propósito. E eu também falei de coerência, porque quem realmente sabe ler um texto vê que a maioria das pessoas que fazem um wall of text com um conhecimento muito frugal em redação normalmente cai em contradições.

    Ficou mais claro agora?

    E também, eu deixei muito sintetizado meu primeiro post porque eu estava postando do celular, onde não sei porque mas aquela porcaria tem um limite muito pequeno de caracteres por post.
    avatar
    Convidado
    Convidado


    Debates Argumentativos Empty Re: Debates Argumentativos

    Mensagem por Convidado 2011-05-29, 12:16 pm

    Tezcatlipoca escreveu:Acho engraçado essas discussões, no final não levam a nada e o mundo continua girando.
    é mano. pessoas que gostam de ficar horas discutindo nunca mudam sua opinião, não tem jeito...
    avatar
    Convidado
    Convidado


    Debates Argumentativos Empty Re: Debates Argumentativos

    Mensagem por Convidado 2011-05-29, 12:49 pm

    Pode se usar termos e assuntos mais aprofundados.

    O nivel da odd é de leigos, ou de pessoas com conhecimentos e graduações variadas.


    Acredito, que em um debate onde os graduados não tivessem a necessidade de condicionar a palavra para ser mais acessivel, teriamos algumas surpresas.

    não que vá surgir o cara
    avatar
    Convidado
    Convidado


    Debates Argumentativos Empty Re: Debates Argumentativos

    Mensagem por Convidado 2011-05-29, 2:53 pm

    malz jack, li bem por cima ;/

    em qualquer discussão é preciso ter em mente que é meio impossivel
    induzir uma pessoa a ter o mesmo ponto de vista que voce.
    o melhor a fazer é tentar convencer a plateia com palavras bonitas
    e um aparente bom senso. estilo bob joe.
    avatar
    Convidado
    Convidado


    Debates Argumentativos Empty Re: Debates Argumentativos

    Mensagem por Convidado 2011-05-29, 6:45 pm

    Ermac escreveu:malz jack, li bem por cima ;/

    em qualquer discussão é preciso ter em mente que é meio impossivel
    induzir uma pessoa a ter o mesmo ponto de vista que voce.
    o melhor a fazer é tentar convencer a plateia com palavras bonitas
    e um aparente bom senso. estilo bob joe.

    Discordo que seja impossível induzir alguém a mudar de ponto de vista ou opinião até porquê mudar faz parte do amadurecimento intelectual da pessoa e certamente quando o locutor consegue utilizar bons argumentos, o interlocutor, se estiver disposto, pode mudar certamente de opinião.
    É tudo uma questão de disposição dos participantes em saber reconhecer que está errado ou ultrapassado.
    avatar
    Convidado
    Convidado


    Debates Argumentativos Empty Re: Debates Argumentativos

    Mensagem por Convidado 2011-05-29, 6:51 pm

    Ninguém muda pensamento de ninguém no meio de uma discussão, principalmente quando alguém sabe defender sua visão com argumentos sólidos. Mas é possível inserir idéias no pensamento de alguém, principalmente quando esse alguém pensa. Eu já fiquei bem mais maleável com certos assuntos exatamente por ter contato com a argumentação de caras inteligentes como o wing e o jack.

    Quanto a discussão sobre semântica e gramática dos direitofags :hah:

    Me chamem quando forem discutir sobre protocolos de redes.
    Jack Bauer
    Jack Bauer
    Admin OdD
    Admin OdD


    Mensagens : 1424
    Data de inscrição : 23/08/2009

    Debates Argumentativos Empty Re: Debates Argumentativos

    Mensagem por Jack Bauer 2011-05-29, 10:46 pm

    Bob, se você prestar bem atenção, o meu embate com esse chato quase não fala sobre direito. Tem um pouco sim, e foi o que motivou o ínicio, mas o principal está no modo de argumentação (construção e redação dos argumentos), e eu me defendi usando as diferentes interpretações possíveis na língua portuguesa.

    Mas puta cara chato esse, eu falei só com meu amigo, aí ele veio criticar o que eu falei, sendo que não comecei fazendo afirmação nenhuma, só prometi trazer alguma definição para "bom senso", que é o que o meu amigo questionava.


     

    _________________________  ▲▼ _________________________

     
    Debates Argumentativos Whatcolor_iswhite
    Nightmare Elf
    Nightmare Elf
    Admin OdD
    Admin OdD


    MBTI : INTJ
    Mensagens : 5728
    Data de inscrição : 22/08/2009

    Debates Argumentativos Empty Re: Debates Argumentativos

    Mensagem por Nightmare Elf 2011-05-29, 11:25 pm

    Bob Joe escreveu:Ninguém muda pensamento de ninguém no meio de uma discussão, principalmente quando alguém sabe defender sua visão com argumentos sólidos. Mas é possível inserir idéias no pensamento de alguém, principalmente quando esse alguém pensa. Eu já fiquei bem mais maleável com certos assuntos exatamente por ter contato com a argumentação de caras inteligentes como o wing e o jack.

    Quanto a discussão sobre semântica e gramática dos direitofags :hah:

    Me chamem quando forem discutir sobre protocolos de redes.

    Eu acho algo parecido. Discussão não muda nada agora, muda pro futuro. E não muda nada ou quase nada pra quem já tem a mesma idéia formada com argumentos sólidos a muito tempo. Discussões mudam, no longo prazo, as opiniões dos espectadores neutros.


     

    _________________________  ▲▼ _________________________

     
    Membro da panela dos que tinham dragões antes disso ser legal
    Debates Argumentativos OEEUwDebates Argumentativos 6sl9l



    OdD 1: Ascensão 22/08/2009 - 20/07/2011
    OdD 2: Queda 20/07/2011 - 22/03/2014
    OdD 3: Atendendo a pedidos - 22/03/2014+
    avatar
    Convidado
    Convidado


    Debates Argumentativos Empty Re: Debates Argumentativos

    Mensagem por Convidado 2011-05-30, 6:24 pm

    eu não tinha lido os argumentos do cara, agora li.

    Jack, você foi trasgado.


    Ele levou o debate como queria e tudo que você fez em geral, foi defender o que falava e esquece de explicar e invalidar o pensamento dele. Isso em argumentação tem um nome. Você foi imcorporado pela presença dele. Quando seu maior argumento para invalidar o pensamento do mesmo, é a defesa do seu pensamento. Você ja perdeu

    Você podia ter quebrado assim:
    Beltrano, Você está confundindo nitidamente a relevância expressional, o sentido comum para com relevante associação moral. Aqui se procura a relevância moral para o bom senso e não um sentido expressional a qual as pessoas adotam.

    O fazer-se de entender é uma questão de expressão lingüística. E o valor da expressão é uma questão subjetiva e moral. A expressão senso comum é subjetiva, todos entendem mas cada um pode ter sua visão diferenciada. Mas o que se entende é intimamente e ligado a sua etimologia e historia.

    Bom senso é uma expressão composta por duas palavrinhas, bônus e Sensus. E juntas sem contexto podem ser traduzidas como bom pensar, ou bom sentido. Porem a base da filosofia contemporânea altera o sentido e faz, mesmo que implicitamente/por subconsciente as pessoas adotem o valor da expressão. Quando eu falo que tenho bom senso, você, João, Maria e fulano, sabem o que quis dizer. Não é imposição moral, pois se faz entender. Diferente do que houve por Aristóteles em seu dialogo. Onde ainda se relativa o valor da palavra.

    Conteúdo patrocinado


    Debates Argumentativos Empty Re: Debates Argumentativos

    Mensagem por Conteúdo patrocinado

      Tópicos semelhantes

      -

      Data/hora atual: 2024-03-28, 2:42 pm