Talvez o Bob Joe já tenha criado um tópico sobre o assunto, aqui ou no Você-Sabe-Qual-Site, tenho vaga lembrança, mas não certeza.
Enfim, o que me deu a ideia de criar o tópico é que estou apanhando num debate no facebook e quero melhorar meu poder argumentativo, não pela discussão idiota que estou tendo com um desconhecido lá, mas pra vida e pra OdD (pera, não são sinônimos?) mesmo.
Por isso convoco os sábios do Templo a apresentarem todas as suas armas e técnicas de argumentação a fim de que melhoremos nossa capacidade argumentativa para a vida e elevemos o nível dos debates do Templo.
Se alguém tiver curiosidade sobre o que estou discutindo no facebook, vou postar abaixo a história e os posts pra quem quiser ler.
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Um amigo meu começou falando:
daí eu, baseado num tópico fiz há algumas semanas atrás aqui no Templo
aí o Beltrano:
Daí eu hoje(esse vocês só precisam ler o primeiro parágrafo, o resto é só Ctrl C + Ctrl V do tópico daqui e não é discutido):
daí o mesmo cara de antes(Beltrano):
eu:
Beltrano:
aí eu acabei de responder agora:
Tá assim por enquanto, mas não criei o tópico pra vocês me ajudarem, mas só pra vocês terem um exemplo do que é um cara que sabe atacar bem os argumentos alheios.
Esse meu amigo Fulano tem muitos amigos que são assim, também só fazem isso o dia todo e ficam lendo livros sobre esses temas.
Eu, que já estou acostumando a debates, estou me fudendo porque o nível OdD me parece abaixo disso, sem ofensas aos senhores
Enfim, o que me deu a ideia de criar o tópico é que estou apanhando num debate no facebook e quero melhorar meu poder argumentativo, não pela discussão idiota que estou tendo com um desconhecido lá, mas pra vida e pra OdD (pera, não são sinônimos?) mesmo.
Por isso convoco os sábios do Templo a apresentarem todas as suas armas e técnicas de argumentação a fim de que melhoremos nossa capacidade argumentativa para a vida e elevemos o nível dos debates do Templo.
Se alguém tiver curiosidade sobre o que estou discutindo no facebook, vou postar abaixo a história e os posts pra quem quiser ler.
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Um amigo meu começou falando:
Acho grotesco quando leio uma doutrina em direito que diz: "Como se vê, o bom senso está a indicar que a obrigação de indenizar não decorrerá da simples natureza da atividade, mormente quando tem perigosidade inerente." BOM SENSO PORRA??????
daí eu, baseado num tópico fiz há algumas semanas atrás aqui no Templo
Fulano, quando eu estiver num computador, posto no seu mural a definição filosófica(aristotélica) de bom senso. Não sei se vc já viu, mas é muito boa.
aí o Beltrano:
Mas isso eu nem respondi porque foi quarta, e só liguei computador hoje, e tiveram muitos walls of text depois disso.hehehe, calmaí, você não pode impor uma ontologia a nao ser que essa ontologia seja democraticamente eleita como a representante do povo. mesmo que seja de aristoteles, é mediocre querer impor aristoteles em um livro de direito.
Daí eu hoje(esse vocês só precisam ler o primeiro parágrafo, o resto é só Ctrl C + Ctrl V do tópico daqui e não é discutido):
Fiquei de voltar aqui quando possível. Tá, esqueça o que eu falei antes, porque o que importa na questão é o uso da expressão pelo doutrinador, ia te passar aquilo mais à título de curiosidade mesmo. Então lidemos como o provável, já que o ...Direito se atém às minúcias da Língua Portuguesa, nada mais justo do que checar a definição de "bom senso" no próprio dicionário, já que o doutrinador deve utilizá-lo no sentido mais comum, e não de modo filosófico. Não tenho o Houaiss aqui, mas o Aurélio:
"Bom senso. Filos. 1.Faculdade de discernir entre o verdadeiro e o falso. 2.Aplicação correta da razão para julgar ou raciocinar em cada caso particular da vida. 3.Capacidade de julgar e de resolver problemas conforme o senso comum.
Senso comum. 1.Conjunto de opiniões e modos de sentir que, por serem impostos pela tradição aos indivíduos de uma determinada época, local ou grupo social, são ger. aceitos de modo acrítico como verdades e comportamentos próprios da natureza humana."
Temos também a não tão confiável Wikipedia:
"Bom senso é um conceito usado na argumentação que é estritamente ligado às noções de sabedoria e de razoabilidade, e que define a capacidade média que uma pessoa possui, ou deveria possuir, de adequar regras e costumes à determinadas realidades, e assim poder fazer bons julgamentos e escolhas. Pode, assim, ser definido como a forma de "filosofar" espontânea do homem comum, também chamada de "filosofia de vida", que supõe certa capacidade de organização e independência de quem analisa a experiência de vida cotidiana.
O bom senso é por vezes confundido com a ideia de senso comum, sendo no entanto muitas vezes o seu oposto. Ao passo que o senso comum pode refletir muitas vezes uma opinião por vezes errônea e preconceituosa sobre determinado objeto, o bom senso é ligado à ideia de sensatez, sendo uma capacidade intuitiva de distinguir a melhor conduta em situações específicas que, muitas vezes, são difíceis de serem analisadas mais longamente. Para Aristóteles, o bom senso é "elemento central da conduta ética uma capacidade virtuosa de achar o meio termo e distinguir a ação correta, o que é em termos mais simples, nada mais que bom senso".
Ficou um puta wall of text, se você tiver interesse em ler, tá aí
daí o mesmo cara de antes(Beltrano):
1. Então lidemos como o provável, >> você nos concita a tomar a mesma atitude que voce
2. nada mais justo >> você impõe sua visão deontológica, sua noção de justiça, como fato. confunde o dever ser e o ser. espera que nós aceitemos o seu de...ver ser como um ser (um fato), o que nao é.
3. o doutrinador deve utilizá-lo >> você impõe um dever ao doutrinador que não sei de onde vem, senão da sua própria cabeça.
quando se argumenta fazendo com que suas idéias se tornem ordens, fica fácil sair vencedor. infelizmente você nao tem um martelo de juiz pra suas palavras virarem ordens. o correto era voce argumentar com a lógica, dedutivamente, e nao impondo deveres a quem quer que seja, como se tivesse num patamar superior na discussão. :-)
eu:
Beltrano, não estou impondo deveres a ninguém, só estou apelando à razoabilidade, se não há como saber em qual sentido o doutrinador quis utilizar o termo, não há porque imaginar milhares ...de hipóteses, mas sim a mais provável. Como eu disse, Direito e Língua Portuguesa tem uma relação muito forte, então o que se espera de um doutrinador é que quando a palavra ou expressão não tenha um sentido jurídico preciso, que ele utilize a semântica da Língua Portuguesa. Então:
1. Concito a tomar a mesma atitude que eu por uma questão de probabilidade e senso comum, como explicado acima.
2. Não estou impondo visão deontógica alguma. "Nada mais justo" é um modo de dizer coloquial, como estou no facebook, não estou me prendendo à forma culta da língua.
3. EU não estou impondo dever nenhum. Mas a CF em seu art. 13 "a língua portuguesa é o idioma oficial da República Federativa do Brasil". Então tanto o legislador, quanto o doutrinador, não podem usar expressões ou palavras cujos sentidos sejam o de sua própria cabeça, mas os oficiais da língua portuguesa, e esta tem seus vocábulos definidos pelos dicionários.
Beltrano:
Jack, nao adianta voce falar que não está impondo sua noção de justiça se voce constrói suas frases com a seguinte estrutura semântica: "nada mais justo que..."
ora, se voce quer levar o idioma português a sério, comece a levá-lo a sério e...m suas próprias palavras. se falou que não há nada mais justo, é porque quer que nós compartilhemos (à força) da sua noção de justiça.
o argumento exegético é o mais insuficiente possível. nao vou falar como o ayres britto fala, a interpretação literal é sempre a maneira mais rápida de afastar a constituição dela mesma. tem gente que até ofende quem interpreta literalmente dispositivos, tachando-os com adjetivos pejorativos. nao vou fazer isso com voce, obviamente.
vou fazer um xiste, e lhe dizer que se o poder normativo emana exclusivamente do estudo etimológico sobre o léxico, os imortais da ABL se tornaram nossos legisladores
aí eu acabei de responder agora:
__________________________________________________________________________________________________________________1.Jack, nao adianta voce falar que não está impondo sua noção de justiça se voce constrói suas frases com a seguinte estrutura semântica: "nada mais justo que..."<------ Não adianta pegar um trecho isolado da frase e conferir um sentido que não seria apropriado se pegar a frase por completo. Adianta eu falar que não estou impondo minha noção de justiça simplesmente porque se você reler a frase não há "justiça" nenhuma a ser debatida ou imposta. Como eu disse, se trata de mera construção coloquial. Ou realmente está parecendo que eu quero impor que o justo é "checar o dicionário"? Eu poderia ter usado "nada mais lógico que..." e o sentido da frase seria exatamente o mesmo. Significa que o que vem a seguir é a dedução natural, é a conclusão lógica do fato anterior, e não uma "noção de justiça".
ora, se voce quer levar o idioma português a sério, comece a levá-lo a séri...o e...m suas próprias palavras. se falou que não há nada mais justo, é porque quer que nós compartilhemos (à força) da sua noção de justiça2. o argumento exegético é o mais insuficiente possível. nao vou falar como o ayres britto fala, a interpretação literal é sempre a maneira mais rápida de afastar a constituição dela mesma. tem gente que até ofende quem interpreta literalmente dispositivos, tachando-os com adjetivos pejorativos. nao vou fazer isso com voce, obviamente.<----- Em nenhum momento falei que devemos interpretar literalmente. E mesmo que houvesse falado, existe grande diferença entre interpretar um príncipio constitucional ou legal, que tem conteúdo jurídico, e interpretar uma palavra ou expressão que não tenham um sentido jurídico, como falei antes. Nesses casos, o que se espera é que o significado que aquele que escreveu pretende passar, é o da língua portuguesa. Muitas vezes um vocábulo tem mais de um sentido ou significado, e cabe ao leitor interpretar qual era o pretendido pelo produtor do texto. Não parece sensato que alguém escreva pensando num conceito que lhe é particular, a par do da língua portuguesa, porque neste caso nenhum (ou quase nenhum) leitor vai compreender o que o autor quis dizer.
vou fazer um xiste, e lhe dizer que se o poder normativo emana exclusivamente do estudo etimológico sobre o léxico, os imortais da ABL se tornaram nossos legisladores
Tá assim por enquanto, mas não criei o tópico pra vocês me ajudarem, mas só pra vocês terem um exemplo do que é um cara que sabe atacar bem os argumentos alheios.
Esse meu amigo Fulano tem muitos amigos que são assim, também só fazem isso o dia todo e ficam lendo livros sobre esses temas.
Eu, que já estou acostumando a debates, estou me fudendo porque o nível OdD me parece abaixo disso, sem ofensas aos senhores