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    Teoria da argumentação.

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    Mensagem por Convidado 2011-07-09, 11:21 pm

    Teoria da argumentação.


    Teoria da argumentação. Debate








    -“Porque quem da á ultima palavra, nem sempre é o que tem a razão.”



    Voltei ao Você-Sabe-Qual-Site há certo tempo, somente porque na ODD tinha uma conversa sobre copias e tal. Entrei para ver como anda o lugar. Como sempre tópicos de religião. Resolvi matar a saudade e ler um pouco os posts, não resisti e botei um post. Mas logo levei um post do usuário Roberblog. Tive que ler algumas vezes para entender o escrito e postar, ele mantinha uma forma de argumentação falaciosa. Perguntei ao Mig, que é um ateu que mantêm os posts por aqui, e ele me avisou é “troll”. Ok.



    Como tenho conhecimento razoavelmente alto em argumentação e religião, não demorou muito para ter o pensamento “estou perdendo meu tempo, esse cara ta querendo tirar com a minha cara.” Mas certas pessoas não sabem as armadilhas e os erros da argumentação. E mesmo que não tenha um bom conteúdo no assunto, que também ajuda a perceber quando alguém está falando besteira como o usuário citado, consiga perceber quando o usuário está jogando coisas no ar.


    Primeiramente, uma argumentação tem algumas características necessárias.

    Teoria da argumentação. Como+melhorar+a+reda%C3%A7%C3%A3o

    Linguagem Clara → Ter uma boa estrutura textual e boa pontuação é essencial, pois o argumentador tem que ser entendido. A mesma regra serve para as expressões. Usar palavras em latin, ou bem puxadas podem até parecer ter um ar intelectual ao texto, mais o efeito acaba sendo o inverso.

    Lembre-se a língua foi feita para ser compreendida. Se quiser usar um termo mais rebuscado, tenha certeza que o grupo vai entender – usar expressões jurídicas com advogados ou uma palavra que contexto explica nitidamente seu termo. Como ”sentir-se inebriado de tanto que bebe.”– ou explique-a logo em seguida.

    Um texto cheio de palavras complexas e pontuações inadequadas – pouco ponto, muita vírgula. Sem parágrafo, muita reticência e etc. – alem de ser pouco legível, pode ser considerado chato ou dar dor de cabeça. Se alguém reclamar do modo que você escreveu, peça desculpa e tente por do jeito que ele pediu. Assim ele consegue te entender melhor, ou a birra com seu modo de escrever perde a força.

    Estrutura → Como uma redação, em um argumento textual, você tem que usar de um certo molde estrutural. Como a dissertação. Uma introdução, desenvolvimentos (pontos de argumentos) e conclusão. A conclusão pode não ser necessária, visto que você estará esperando replicas e respostas da pessoa.

    Fica mais ou menos assim:

    Introdução – O que você vai abordar ou um comentário sobre os argumentos anteriores.

    Desenvolvimento – Argumentos ou contra-argumentos. A idéia é que cada parágrafo represente um argumento ou um contra argumento.

    Conclusão – Visto os últimos argumentos. Sua opinião.


    Conhecimento/fonte → Esse é o mais extenso possível. Pois um vicio de estrutura ou linguagem, pode ser sanado com um esforço de leitura ou um pedido para quem escreve. Esse temos erros até propositais.

    Vou começar com o básico. As falácias mais comuns a serem usadas.


    Teoria da argumentação. 23314_112548438789530_2563_n

    1. Apelo à autoridade anônima“Os peritos dizem que o aborto é a melhor opção em caso de gravidez precoce."


    Quando se faz uma afirmação que alguém diz, se dá a fonte da afirmação dela. Um texto ou um livro que ela mesmo faz essa afirmação. Normalmente existe sempre uma diferenciação e poucos são os assuntos em que todos os catedráticos concordem totalmente entre si. Nesse caso, sites/revistas/monografias e livros que servem como o conselho ou representante dos profissionais são as únicas fontes possíveis.

    Por exemplo: Os médicos consideram o crack uma droga perigosa. TANTO QUE O CFM (Conselho Federal de Medicina) tenta combatê-lo.

    http://portal.cfm.org.br/index.php?option=com_content&view=article&id=21894:crack-medicos-trabalham-em-diretrizes-para-assistencia-integral&catid=3


    Nota: Por á pagina inicial de um site, sem dizer onde procurar significa, no mínimo, que o rapaz não faz questão de comprovar o que falou. A fonte é nula, quando não se pode confirma o que ela fala.

    2. Apelo ao Preconceito“Um religioso não sabe usar da metodologia cientifica para falar aqui” ou “Um ateu é um depravado moral, não tem direito de me criticar”

    Essa falácia é meio termo. Porque de certa forma ela pode até conter uma razão embutida. Um nerd bv, não pode falar como é transar com alguém. Justamente por nunca ter transado com alguém.

    Mas isso é uma generalidade. Pode ser que um nerd bv saiba como é transar com alguém por estudos e conhecimento.


    Nota: Em vez de atacar o que a pessoa é. Crie o nexo, ou peça para que o que argumentou explique o porquê.

    Será essa explicação que irá dar validade ou não para o apelo ao preconceito. Normalmente ela não dá validade.

    3. Argumento ao ridículo → “ Se a teoria da relatividade estiver certa, quando mais se corre mais fica pesado, um gordão vai quebrar a esteira na próxima vez que correr. “

    Ele não se aprofunda no argumento. Ele pegar o conceito geral e por um exagero ou comparação faz um comentário absurdo, a fim de ridicularizar o argumento.
    Cada caso tem que ser analisado. Quanto maior a sua velocidade, mais força você deve imprimir para se deslocar e aumentar a velocidade. Não significa que ao correr você pensando, 60 kg, terá 90.


    Nota: A regra aqui é explicar e mostrar que isso foi um exagero cometido por ele. Use bastante detalhe e seja o mais didatico possivel.

    4. Argumento ao antigo/e a maioria → “Sempre foi assim, se até agora está assim, não pode estar errado” e “Todos acreditam que o problema é esse, acha que eles estão errados?


    Esses dois argumentos, nem ao menos falam sobre o núcleo ou sobre o que a pessoa argumentou. Apenas falam que sempre foi assim ou que muitas pessoas acreditam. Isso não invalida o argumento.


    Nota: Cite exemplos de casos que foram alterados ao longo da historia, mesmo todos acreditam o contrario.



    5. Diversionismo/malabarismo ou enfeite“ Os Roma surgiu A.C, teve vários imperadores, dentre eles Nero que queimou metade da capital. No livro de historia de Pedro Pieto e Marcelo Alexandre, eles são considerados o povo mais promiscuo existente e seus casamentos eram puramente políticos. Por isso seu argumento é invalido.”

    Dar vários dados, ilustrar o argumento é importante, mas se você apenas ilustra e não dá um nexo entre o argumento e o motivo do por que ele ser invalido. As palavras ficam suspensas no ar. O usuário que citei, usa e abusa desse vicio de argumento. Algumas vezes inventa certas coisas. Mas o nexo fica faltando. A grande dica é que, no final ou no inicio a pessoa sempre fala “provo que é invalido. Por isso o argumento é ridículo”

    É necessário que ele afirme que o argumento é ruim para que as informações jogadas no ar representem a favor dele.


    6 – Ad Hominiem “Você fica inventando coisa e se mostra apenas um curioso. Procure se informar antes de falar qualquer coisa aqui.”

    Aqui é simples, e fácil de notar. Ele não comenta o nexo dos argumentos, ele vai direto ao que argumenta. E o desqualifica. Pergunte o qual o nexo que os enfeites fazem para desqualificar o que ele falou.





    Em resumo. Quando a pessoa não reclama sobre o nexo do argumento, a motivação, ele está se esquivando. Ele pode atacar a fonte “Wikipédia é uma droga”, pode atacar o que argumenta “ Você é um capitalista burguês que fala coisa com coisa”, ao argumento sem tocar no seu núcleo “ teoria inútil, que não serve pra nada” ou usar-se de simples esquiva (diversionismo).


    Dicas para uma boa argumentação:

    Vá direto ao nexo do assunto. Na lógica do argumento. Quando usar de detalhes científicos, prove com fontes ou mostre quando pedirem. Não tente usar palavras difíceis. Se não souber estruturar um texto com eficiência ponha a sua opinião numa folha, ponha o que te levou a essa opinião.

    A opnião é sua introdução. O que levou a ela será o desenvolvimento. Cada item, cada parágrafo. E a conclusão é o comentário sobre o que você escreveu.


    Mas a maior que dica é, certos usuarios são troll ou ignorantes por natureza. E o debate inteligente é impossivel. Nesse caso, ignorar é a unica arma possivel. Foi o que fiz com o usuario que citei e é o que recomendo em casos em que você percebe que usuario comete varias falacias em um unico post.

    Ta ai as minhas dicas.

    Agora, me ajudem com a votação. Devo por isso no tibeabr?
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    Mensagem por Convidado 2011-07-10, 12:03 am

    Posta lá.

    A parada do Roberblog é que ele esconde o argumento e, subseqüentemente, as falhas na argumentação. E faz isso atacando. Então a estrutura básica dele é desviar, enrolar com nobrevalentismos e atacar. Isso feito em vários quotes. Ele me enrolou com essa porra, e só percebi lendo bem depois.

    Toda boa discussão precisa que alguém ceda e precisa que alguém recue para trabalhar em cima de alguma tese, e assim provar que é inválida (um simples "vamos supor que você está certo nesse ponto"). Como ele nunca faz isso e pelo visto te bastante tempo livre, é impossível debater com ele.
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    Mensagem por Convidado 2011-07-10, 12:48 am

    otimo topico, wing, posta lah e talz.

    cara, eu queria ler um tutorial assim pra poder argumentar na rl,
    serio, sou muito ruim com as palavras, alias, nao com as palavras, mas sou ruim em expor minhas ideias, principalmente porque meus interlocutores (entenda-se amigos de Você-Sabe-Qual-Jogo e de bar) tem um Q.I menor que 50 e usar palavras ou ideias complexas faz com que eles nao entendam nada.

    agora mesmo to chegando do bar e nao consegui convencer um cara que a pena de morte nao tem nenhum resultado eficiente. porra, na minha cabeça parece tudo tão claro, mas na hora de botar isso na cabeça de outra pessoa parece tão dificil, pqp.
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    Mensagem por Convidado 2011-07-10, 12:55 am

    Ermac escreveu:agora mesmo to chegando do bar e nao consegui convencer um cara que a pena de morte nao tem nenhum resultado eficiente. porra, na minha cabeça parece tudo tão claro, mas na hora de botar isso na cabeça de outra pessoa parece tão dificil, pqp.

    Fica pior quando soma falta de inteligência a opiniões que se defendem (na maioria dos casos) à base da irracionalidade. No caso da pena de morte, há um furor de vingança e sangue.

    O pessoal zoa essa coisa de "serious business" na internet, mas o nível de debate que se chega na própria OdD é maior que 80% da população do Brasil já chegou ou vai chegar algum dia. Dá até para usar falácias e argumentos batidos.
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    Mensagem por Convidado 2011-07-10, 1:00 am

    Realmente muito bom o tópico. Eu acho que você deveria postar la, o pessoal vai gostar..
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    Mensagem por Convidado 2011-07-10, 1:07 am

    Bob Joe escreveu:
    Ermac escreveu:agora mesmo to chegando do bar e nao consegui convencer um cara que a pena de morte nao tem nenhum resultado eficiente. porra, na minha cabeça parece tudo tão claro, mas na hora de botar isso na cabeça de outra pessoa parece tão dificil, pqp.

    Fica pior quando soma falta de inteligência a opiniões que se defendem (na maioria dos casos) à base da irracionalidade. No caso da pena de morte, há um furor de vingança e sangue.

    O pessoal zoa essa coisa de "serious business" na internet, mas o nível de debate que se chega na própria OdD é maior que 80% da população do Brasil já chegou ou vai chegar algum dia.
    Tá cara, para de falar besteira. Você por acaso é do IBGE para dizer isso?
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    Mensagem por Convidado 2011-07-10, 1:13 am

    Tony Black escreveu:
    Bob Joe escreveu:
    Ermac escreveu:agora mesmo to chegando do bar e nao consegui convencer um cara que a pena de morte nao tem nenhum resultado eficiente. porra, na minha cabeça parece tudo tão claro, mas na hora de botar isso na cabeça de outra pessoa parece tão dificil, pqp.

    Fica pior quando soma falta de inteligência a opiniões que se defendem (na maioria dos casos) à base da irracionalidade. No caso da pena de morte, há um furor de vingança e sangue.

    O pessoal zoa essa coisa de "serious business" na internet, mas o nível de debate que se chega na própria OdD é maior que 80% da população do Brasil já chegou ou vai chegar algum dia.
    Tá cara, para de falar besteira. Você por acaso é do IBGE para dizer isso?

    Só o IBGE pode especular proporções agora né? Beleza.
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    Mensagem por Convidado 2011-07-10, 1:16 am

    "Eu sou o Bob Joe e digo que 80% da população brasileira nunca chegará a um nível de debate como a OdD." Puro achismo, não?
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    Mensagem por Convidado 2011-07-10, 1:17 am

    Tony Black escreveu:"Eu sou o Bob Joe e digo que 80% da população brasileira nunca chegará a um nível de debate como a OdD." Puro achismo, não?

    Não.
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    Mensagem por Convidado 2011-07-10, 1:18 am

    Isso só prova que vocês são orgulhosos e ignorantes. Laughing
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    Mensagem por Convidado 2011-07-10, 1:19 am

    Tony Black escreveu:Isso só prova que vocês são orgulhosos e ignorantes. Laughing


    Ou inteligentes, né.
    Diferente de você.
    Mas não vou alimentar ainda mais o trollzinho, não quero estragar um tópico desses.
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    Mensagem por Convidado 2011-07-10, 1:21 am

    Sir Wylder escreveu:
    Tony Black escreveu:Isso só prova que vocês são orgulhosos e ignorantes. Laughing


    Ou inteligentes, né.
    Diferente de você.
    Mas não vou alimentar ainda mais o trollzinho, não quero estragar um tópico desses.

    Não acho muito inteligente afirmar que o povo da sua própria nação nunca vai atingir um nível intelectual satisfatório.
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    Mensagem por Convidado 2011-07-10, 1:29 am

    Tony Black escreveu:Tá cara, para de falar besteira. Você por acaso é do IBGE para dizer isso?

    Foi uma hipérbole.
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    Mensagem por Convidado 2011-07-10, 1:36 am

    Bob Joe escreveu:
    Tony Black escreveu:Tá cara, para de falar besteira. Você por acaso é do IBGE para dizer isso?

    Foi uma hipérbole.

    Foi uma hipérbole os 80%, ou dizer que os brasileiros nunca chegarão a essa capacidade argumentativa?
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    Mensagem por Convidado 2011-07-10, 1:39 am

    Poncheis escreveu:Foi uma hipérbole os 80%, ou dizer que os brasileiros nunca chegarão a essa capacidade argumentativa?

    Pelo visto, nem argumentativa, nem interpretativa.

    Agora circulando, trasgos.
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    Mensagem por Convidado 2011-07-10, 3:09 am

    Explicando a hipérbole do Bob de modo que até um idiota entenda:

    OdD é composta por pessoas de nível econômico ou educacional maior (internet tende a tal, como é sabido).

    O Brasil é composto, em sua maioria, por uma população relativamente pobre que tem pouco acesso a educação.

    Desta forma, pode-se deduzir que a OdD tem um nível maior do que o normal da população brasileira quanto aos debates.

    Dai a hipérbole do Bob.
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    Mensagem por Convidado 2011-07-10, 3:18 am

    Mig Master escreveu:Explicando a hipérbole do Bob de modo que até um idiota entenda:

    OdD é composta por pessoas de nível econômico ou educacional maior (internet tende a tal, como é sabido).

    O Brasil é composto, em sua maioria, por uma população relativamente pobre que tem pouco acesso a educação.

    Desta forma, pode-se deduzir que a OdD tem um nível maior do que o normal da população brasileira quanto aos debates.

    Dai a hipérbole do Bob.

    Isso está evidente.

    O que causou toda essa bagunça foi quando ele acrescentou:

    Bob Joe escreveu:Fica pior quando soma falta de inteligência a opiniões que se defendem (na maioria dos casos) à base da irracionalidade. No caso da pena de morte, há um furor de vingança e sangue.

    O pessoal zoa essa coisa de "serious business" na internet, mas o nível de debate que se chega na própria OdD é maior que 80% da população do Brasil já chegou ou vai chegar algum dia.

    Quando ele falou "ou vai chegar algum dia" quer dizer que a maioria dos brasileiros nunca conseguiriam atingir o nível de argumentação que a OdD tem. E Tony Black se aproveitou disso pra ganhar mais 15 minutos de fama.

    E esse negócio de "nunca" poderia também ser uma hipérbole né?

    E também, vamos acabar com este assunto, só te respondi pra eu não deixar batido quando me chamam de idiota, mesmo que indiretamente.

    Ah, e esqueci de dizer: Põe o tópico lá. Depois façam uma seção no Salão Secreto se acontecer alguma tr3t@.
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    Teoria da argumentação. Empty Re: Teoria da argumentação.

    Mensagem por Convidado 2011-07-10, 11:28 am

    Ermac escreveu:otimo topico, wing, posta lah e talz.

    cara, eu queria ler um tutorial assim pra poder argumentar na rl,
    serio, sou muito ruim com as palavras, alias, nao com as palavras, mas sou ruim em expor minhas ideias, principalmente porque meus interlocutores (entenda-se amigos de Você-Sabe-Qual-Jogo e de bar) tem um Q.I menor que 50 e usar palavras ou ideias complexas faz com que eles nao entendam nada.

    agora mesmo to chegando do bar e nao consegui convencer um cara que a pena de morte nao tem nenhum resultado eficiente. porra, na minha cabeça parece tudo tão claro, mas na hora de botar isso na cabeça de outra pessoa parece tão dificil, pqp.
    .


    No verbal não se trabalha só com as palavras e agir muito Cult piora as coisas. O segredo é praticar e ter calma. A regra é dominar a conversa. Olha só como eu faço:

    Primeiro eu deixo o cara falar, falar até onde der. Fico pensando no que posso falar ou nos pontos que ele tocou que posso usar. Quando ele termina, eu começo, se ele é do tipo que interrompe eu mando um “posso falar?” para ele não sobrepujar o que vou dizer.

    E ai começo a falar. Mas sem rodeios. Falo poucos pontos de argumento, para poder ir com calma e explicar bem um assunto. Sem intelectualidade, sem muitos detalhes, só um exemplo de ilustração. E ter que ser confiante no jeito que fala. Linguagem corporal e tal.

    O segredo disso é a pratica. Pois na hora você ter a calma e lembrar ou não deixar ele dominar o assunto é phoda.

    Lembro de quando estava conversando sobre que ao namorar tem coisas que agente pode ou não fazer, pois tem o sentimento do parceiro.
    E tinha uma garota baladeira, que deixava o namorado em casa até em outra cidade. E um cara que acha que ta sempre com a razão.

    E ele cantando liberdade para dentro da cabeça e a outra indignada, pois sempre saiu para balada e não fez nada, todo mundo sabe que ela é fiel ao cara e tal.
    Eu era o errado regulador que prende a namorada no cabresto.

    Em poucos meses, o assunto deu a volta e agora ele tava dizendo que liberdade era uma coisa e ser corno é outra. E eu só pensando “FDP”.

    E a garota traia o namorado. Mas ninguém ia ser babaca de dizer “ok, então aquele dia que você deu para fulano, era o que?” ou “É o aderbaldo nunca teve fama de corno”

    Pode rolar até processo, mas vontade de mandar uma dessas é o que não falta.

    Então faz isso.

    Mantenha a calma, e deixe o cara falar enquanto você pensa no que falar. Quando for a sua vez, ninguém fala. Só você.















    E postei lá ja.
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    Teoria da argumentação. Empty Re: Teoria da argumentação.

    Mensagem por Convidado 2011-07-10, 1:35 pm

    Poncheis escreveu:
    Mig Master escreveu:Explicando a hipérbole do Bob de modo que até um idiota entenda:

    OdD é composta por pessoas de nível econômico ou educacional maior (internet tende a tal, como é sabido).

    O Brasil é composto, em sua maioria, por uma população relativamente pobre que tem pouco acesso a educação.

    Desta forma, pode-se deduzir que a OdD tem um nível maior do que o normal da população brasileira quanto aos debates.

    Dai a hipérbole do Bob.

    Isso está evidente.

    O que causou toda essa bagunça foi quando ele acrescentou:

    Bob Joe escreveu:Fica pior quando soma falta de inteligência a opiniões que se defendem (na maioria dos casos) à base da irracionalidade. No caso da pena de morte, há um furor de vingança e sangue.

    O pessoal zoa essa coisa de "serious business" na internet, mas o nível de debate que se chega na própria OdD é maior que 80% da população do Brasil já chegou ou vai chegar algum dia.

    Quando ele falou "ou vai chegar algum dia" quer dizer que a maioria dos brasileiros nunca conseguiriam atingir o nível de argumentação que a OdD tem. E Tony Black se aproveitou disso pra ganhar mais 15 minutos de fama.

    E esse negócio de "nunca" poderia também ser uma hipérbole né?

    E também, vamos acabar com este assunto, só te respondi pra eu não deixar batido quando me chamam de idiota, mesmo que indiretamente.

    Ah, e esqueci de dizer: Põe o tópico lá. Depois façam uma seção no Salão Secreto se acontecer alguma tr3t@.

    Ué, mas se a maioria dos brasileiros é pobre e sem acesso à boa educação, é claro que uma maioria do País nunca vai alcançar tal nível, poncho.

    @Wing:
    Aguardar e estudar os argumentos contrários é realmente o melhor approach.

    E aquele tópico tem tudo pra dar merda haha.
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    Teoria da argumentação. Empty Re: Teoria da argumentação.

    Mensagem por Flame Alchemist 2011-07-10, 5:30 pm

    Tony Black escreveu:"Eu sou o Bob Joe e digo que 80% da população brasileira nunca chegará a um nível de debate como a OdD." Puro achismo, não?

    Falácia, cai pra la, seu troll.

    Ele falou que nao chegaram ainda, não que nunca irão chegar.

    @topico

    A capacidade de argumentar vai do nivel da instrução da pessoa, somada a inteligência tanto lógica quanto social. Muitos argumentam pra tentar defender-se dos outros (lol, idiotas) sendo que, o principio correto da argumentação é debater para poder amplificar os conhecimentos. Ou seja, debata com trasgos e ignorantes e, voilá, você ficará igual a eles. Fonte? Crítica pessoal, deal with it.

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