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    Proibição de vestes tradicionais islâmicas na França

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    Proibição de vestes tradicionais islâmicas na França - Página 2 Empty Proibição de vestes tradicionais islâmicas na França

    Mensagem por Nightmare Elf 2011-04-13, 12:14 pm

    Relembrando a primeira mensagem :

    E aí, o que acham de um governo proibir o uso da burqa (ou burca) e dos véus em geral?

    Está acontecendo na França e recentemente mulheres foram detidas por protestar contra a proibição, e já tiveram mulheres detidas por usar as tais vestes da discórdia.

    E aí, qual a opinião de vocês? Tentativa da França erradicar diferenças culturais que são consideradas "machismos e repressões" ou tentativa da França de preservar sua cultura, impedindo uma foto de Paris cheia de mulheres de véu?





     

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    Proibição de vestes tradicionais islâmicas na França - Página 2 Empty Re: Proibição de vestes tradicionais islâmicas na França

    Mensagem por Convidado 2011-04-15, 6:29 am

    Lucu escreveu:Tezca, não é meio estranho, você que apoia a liberdade total, de poder ter partido nazista e o caralho, falando que eles tem que proibir mesmo?

    Liberdade para os cidadãos do país, não para um bando de imigrantes criminosos.

    Outra coisa, sobre o texto do wing, os muçulmanos realmente dominavam a espanha, antes de 1200, em 1500 eles já não tinham território lá, não é disso que estamos falando.
    Hoje em dia os muçulmanos vão para países como a frança para sugar os benefícios sociais pagos pelos franceses, quer dizer, o francês trabalha duro, paga um monte de impostos e eles vão pra ajudar um bando de criminosos e vagabundos.
    Mão-de-obra barata só beneficia uns poucos grandes empresários, o francês médio de classe média só se fode com isso.

    É também bem hipócrita a posição dos muçulmanos ao dizerem que a Europa explora eles há anos, sendo que era exatamente o que eles faziam na Europa. Se estudarem um pouco de história vão saber as atrocidades que os islâmicos cometeram contra os europeus, principalmente na europa oriental. E nem por isso hoje em dia os sheiks riquíssimos de abu dhabi tem que pagar compensações aos gregos e romenos.
    Falando nisso, a história do Dracula tem muito a ver com isso e daria um filme do caralho.
    Ele foi criado como escravo de corte no império otomano quando criança, mas voltou como rei da wallachia(romênia) e liderou a guerra contra os turcos sozinho, sem apoio das potências européias.E matou o irmão dele que também foi criado da mesma maneira mas ficou amiguinho do sultão que cresceu junto deles.

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    Proibição de vestes tradicionais islâmicas na França - Página 2 Empty Re: Proibição de vestes tradicionais islâmicas na França

    Mensagem por Convidado 2011-04-15, 9:55 am

    wingsilver escreveu:E os mulçumanos não estão lá só porque o país é rico se comparado com o seu. Pelo menos na Espanha foi devido a uma guerra a qual a Espanha perdeu o território e só chegou a recuperá-lo muito tempo depois.

    E sei que gostaríamos que os Ricos ajudassem todos os países pobres, principalmente os explorados por eles. Mas os mulçumanos não são bem esse caso, e infelizmente o que vale é cada Estado protege os seus antes de ajudar qualquer outro.

    País rico é diferente de povo rico e, principalmente, povo satisfeito. Os estados islâmicos são estados autoritários e teocráticos. É fato que estados autoritários perdem população para estados democráticos.

    No mais, comparou muçulmanos com ratos famintos ao estilo "Hans Landa, coronel da SS", adorou O Leviatã como bíblia de grande modelo de governo (sendo que o governo Francês é democrático com ideias liberalistas) e justificou preconceito porque convém ao argumento. Grande post, Wing.
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    Proibição de vestes tradicionais islâmicas na França - Página 2 Empty Re: Proibição de vestes tradicionais islâmicas na França

    Mensagem por Convidado 2011-04-15, 12:36 pm

    Bob Joe escreveu:No mais, comparou muçulmanos com ratos famintos ao estilo "Hans Landa, coronel da SS", adorou O Leviatã como bíblia de grande modelo de governo (sendo que o governo Francês é democrático com ideias liberalistas) e justificou preconceito porque convém ao argumento. Grande post, Wing. [/size][/color][/font] Laughing

    Você deveria saber que o wing, querendo ou não, é autoritário, embora ele apoie advogados, paradoxo.

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    Proibição de vestes tradicionais islâmicas na França - Página 2 Empty Re: Proibição de vestes tradicionais islâmicas na França

    Mensagem por Convidado 2011-04-15, 12:44 pm

    Bob Joe escreveu:

    País rico é diferente de povo rico e, principalmente, povo satisfeito. Os estados islâmicos são estados autoritários e teocráticos. É fato que estados autoritários perdem população para estados democráticos.

    No mais, comparou muçulmanos com ratos famintos ao estilo "Hans Landa, coronel da SS", adorou O Leviatã como bíblia de grande modelo de governo (sendo que o governo Francês é democrático com ideias liberalistas) e justificou preconceito porque convém ao argumento. Grande post, Wing.
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    Coisas de advogado. Laughing

    Não sério. Todo lado negativo tem uma motivação. Irracional ou racional. O preconceito é irracional, tomado pela generalização e formação anterior ao próprio conceito.
    Mas ainda tem um motivo para surgir à irracionalidade. (não confunda falta de motivação com falta de razão)


    E dois pontos sobre Leviatã:
    1- Normalmente, inclusive eu, pessoas sem grande esclarecimento ou que leram a resenha em vez de ler o livro, acreditam que Hobbes foi a favor da Monarquia autárquica e ditatorial.

    Posteriormente, adquiri a preciosidade de um O Leviatã em minhas mãos, motivado pela matéria de um professor de filosofia jurídica e política. Que dizia o que vou dizer agora
    Thomas Hobbes só é comparado ao defensor da monarquia por ter sido usada pelos monarcas. Sua obra não se refere aos reis, rainhas ou ditadores. Quem é o Leviatã e ser de poder autárquico, porém não ditatorial é o Estado. E o Estado deve ter uma relação de poder e dever com o povo.

    Tanto é isso, que no livro, se o Estado não tiver cumprindo com seus deveres, cabe ao povo dominá-lo. O Leviatã é uma obra incrível e Hobbes acaba por ser associado por ditadura e monarquia por uma maioria significativa, mas não informada.
    2-
    E usei do argumento do Leviatã por ainda estar com este livro na cabeça. Mas a função do Estado é a mesma seja qual livro-autor diga. É assim em O Príncipe de Maquiavel, Em o Estado de Aristóteles, Montesquieu e é assim até nos livros modernos como a Teoria Geral do Estado de Sahid Maluf (não é parente do Maluf, espero).

    Todos eles concordam na função do Estado.


    E quanto comparar a ratos famintos.
    Não tinha pensado por esse lado, só quis mostrar á lógica por trás da ação negativa.
    Então... sei La não quis ofender.

    Tezcatlipoca escreveu:

    Você deveria saber que o wing, querendo ou não, é autoritário, embora ele apoie advogados, paradoxo.


    Engraçado vindo do cara mais do contra da odd.

    Não, é tão paradoxal assim. Advogados são para fazer com que a lei seja comprida da forma correta. Não para fazer com que todo mundo faça uma orgia com elas.
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    Mensagem por Convidado 2011-04-15, 2:16 pm

    Não, isso é quem faz direito, não advogados, advogados defendem, como você vai defender alguém num país aonde mandou foi feito? Aonde não há debate?
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    Mensagem por Convidado 2011-04-15, 3:43 pm

    wingsilver escreveu:Não, é tão paradoxal assim. Advogados são para fazer com que a lei seja comprida da forma correta. Não para fazer com que todo mundo faça uma orgia com elas.

    Cara, a Unicamp tem um arquivo gigante sobre a advocacia e sobre advogados torturados durante a ditadura, inclusive sobre advogados e promotores que teriam sido torturadores durante a ditadura. Não tem sentido alguém defender o cumprimento de leis que nem sempre serão cumpridas se o interessado na causa for o Estado ou alguém influente nele, sendo que as causas de maior interessa para a população geralmente envolvem essas duas esferas. O exercício livre da advocacia não existe em um Estado autoritário. Pode existir uma enganação, um tentativa de se manter as aparências e manter uma sensação de justiça.

    Eu também acho que esse seu posicionamento é meio paradoxal. Para ser sincero, acho que você defende um estado autoritário que proíba certas coisas que você não concorda. E acho que se não for você o líder desse estado que idealiza, ele nunca existirá.
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    Mensagem por Convidado 2011-04-15, 5:07 pm

    Continuo com meu pensamento de que advogados são feitos para que a lei seja aplicada de forma correta, sem que alguem seja punido de forma desproporcional.

    Vocês estão confundindo.

    O que eu falo é sistema de Lei e Ordem. As leis devem ser duras. E deve haver um controle do Estado para tudo que tem a possibilidade de ferir ou agredir os princípios fundamentais.
    Aqui as leis são para serem cumpridas e os advogados vão evitar que alguém seja punido de forma extrapolar o expresso. Ninguém será punido do que anteriormente previsto e leis. É possível existir um Estado de lei e ordem completamente democrático. As leis não são injustas. E se injustas é possível recorrer para que elas sejam revogadas ou até anuladas.

    A ditadura é um vicio de governo caracterizado por repressão ao povo ou leis que atentam contra os princípios fundamentais (não há princípios fundamentais) e de fácil alteração ou desrespeito a ela conforme o desejo do Chefe de Estado. Para haver repressão da população são necessárias leis duras.

    Não confunda suruba de minhoca cega com Macarronada

    Maldito seriado! Procurei países democráticos que adotam lei em ordem, mas apareceu tanto comentário do Lei e ordem que fiquei sem paciência. Vai do que eu lembro mesmo.
    Quem ta a fim de procurar pra mim?
    Se não me engano a FRANÇA SEMPRE FOI. E o Japão é o extremo da lei e ordem. EUA é simpatizante no âmbito dos crimes Penais.
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    Mensagem por Convidado 2011-04-15, 7:24 pm

    Se o estado for autoritário, as leis não são feitas por juristas e sim por algum líder alucinado(kim jong-il, fidel castro) que manda e desmanda quando quer.
    É que nem na china, lá advogado só serve para ser executado.

    Se os advogados não puderem recorrer contra as decisões duras, for tudo como previsto na lei, como vão cobrir as milhões de diversas situações diferentes? Uma lei para homicídio não pode ser aplicada exatamente em todas as ocasiões, com uma mesma pena fixa, há casos e casos, e seria impossível descrevê-los todos no código penal.


    Em resumo, acho que como o Bob joe disse você só quer um estado que atenda a todos os seus desejos, aposto que também quer um que policiais tenham diversas vantagens, como já disse em outros tópicos, devem ser os únicos a portar armas, os únicos a poderem se defender e etc
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    Mensagem por Convidado 2011-04-15, 10:21 pm

    Você leu o que eu falei?
    Leis duras não excluem advogados. Ainda vai haver a variação da punição de acordo com o caso. As leis não serão criadas a torto e a direito e desmandadas por alguem. Elas podem ser recorridas ou revogadas pelo povo desde que nos meios legais.


    O sistema Lei e Ordem não é ditadura. Lei e Ordem existe inclusive em paises democraticos! Caramba!

    E não vou comentar sobre o seu fanatismo em ter um porte de arma. Ja falamos sobre isso.
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    Mensagem por Convidado 2011-04-16, 2:08 am

    Eu acho que a soberania deveria ser um quarto elemento constitutivo do Estado.

    É preciso de alguém para dar a última palavra, como diria Reale, "soberania é o poder que possui uma nação para organizar-se juridicamente e fazer valer dentro de seu território a universalidade de suas decisões nos limites dos fins éticos da convivência".

    Infelizmente a soberania é usada de maneira errada como justificativa para tirania, guerra e terror.

    Acho interessante as teorias contratualistas da formação das origens do Estado, principalmente a do Hobbes. Concordo que o estado deve ser forte e, como citado acima, deve fazer valer suas decisões para todos.
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    Mensagem por Convidado 2011-04-17, 11:26 am

    wingsilver escreveu:Você leu o que eu falei?
    Leis duras não excluem advogados. Ainda vai haver a variação da punição de acordo com o caso. As leis não serão criadas a torto e a direito e desmandadas por alguem. Elas podem ser recorridas ou revogadas pelo povo desde que nos meios legais.


    O sistema Lei e Ordem não é ditadura. Lei e Ordem existe inclusive em paises democraticos! Caramba!

    E não vou comentar sobre o seu fanatismo em ter um porte de arma. Ja falamos sobre isso.

    Ok, mas nem França, nem EUA cerceiam a mídia nem a liberdade de expressão. A França inclusive é considerada a Meca do jornalismo Europeu, sem deixar de ter uma mídia forte e agressiva, que critica muito o governo, sacaneia o Sarkozy, tira foto da esposa dele e um monte de outras palhaçadas.

    Por isso mantenho o que disse. Você não quer um modelo "Law & Order Francês". Quer um modelo Law and Order by Wingsilver, com mudanças suas, que sacam coisinhas que você não curte muito, como opiniões divergentes e desrespeitosas na sua concepção. Para mim, isso é ditadura, absolutismo ou qualquer outro tipo de designação para um governo autoritário e pessoal.

    Eu até entendo seu pensamento, já fantasiei com governos de homens perfeitos que usassem a força quando necessário para manter a ordem social. Mas isso é fantasia, homens bons o suficiente para governar geralmente não são aqueles que almejam o poder. O modelo pessoal e autoritário de governo sempre rui, e quando isso acontece, é merda para todo lado.
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    Mensagem por Convidado 2011-04-17, 1:08 pm

    Bob Joe escreveu:
    Mas isso é fantasia, homens bons o suficiente para governar geralmente não são aqueles que almejam o poder.

    Diria mais, por melhor que eles sejam com todo esse poder na mão eles vão se tornar maus.

    Outra coisa, até parece que o wingsilver quer lei e ordem, como o bob já disse, ele começou falando mal da imprensa, que não é censurada em nenhum país ocidental, só em países realmente ditatoriais. Pra mim essa história de quer que nem na frança é só pra esconder o desejo verdadeiro dele, uma ditadura militar controlada pelo exército e polícia.
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    Mensagem por Convidado 2011-04-18, 8:10 pm

    Tezca eu sei que está mais contra mim por ser do contra e não gostar de Estado forte...

    E é até compreensível não saber e querer dizer que sabe. É normal.


    Mas fiquei de boca aberta em ver uma afirmativa errônea de você, bob, desapontou.

    Acha os crimes de internet pesados na frança? Sabe por que eles são severos? Porque em 2001 foi decidido que eram crimes de imprensa. A Chambre Criminelle de la Cour de Cassation em 16 de outubro de 2001 acrescentou na lei de 29 de julho de 1881 os crimes da internet, tornando-os assim crimes de imprensa.

    A lei francesa de 29 de julho de 1881 é a lei de imprensa francesa. Alguns conceituam como lei de liberdade de imprensa francesa. Pois no inicio foi concedido total liberdade aos jornais, algo que culminou em criticas e crises ao ponto de Raymund Kuhn alegar que um dos maiores golpes a ruína da Terceira Republica. E se em 1930 eles viram o poder destrutivo da liberdade de expressão. Em 1944 eles derrubaram a liberdade excessiva, e enumeraram crimes para imprensa, e DEU CERTO. Tanto que em 1972 e 2004, acrescentou-se mais crimes a imprensa, difamação relativa a preconceito, por exemplo, responde, o autor criminalmente por preconceito e o responsável pega de 1 ano a cadeia ou 45 mil euros de multa. Alem é claro da responsabilidade Civil de reparar qualquer dano que sofra devido ao erro.

    Aaa e não é só isso, a alteração também fez exigências ao publicar uma matéria, tem que ter provas. Mas para você ficar feliz, é possível publicar qualquer coisa sobre o governo. Mas se acionado na justiça é bom que tenha boas provas quando for falar de dados ou citar o nome.

    Erros grotescos, como já citei, como da escola de São Paulo, lá seriam punidos. Os EUA a liberdade é incrível mesmo. Mas como você já falou... EUA não é bom exemplo em uma porra de coisas.

    Se você quer falar de expressão, cite a Holanda, Noruega ou sei La. Agora não cite os soberanos da Europa, NEM mesmo a Inglaterra , se não quiser falar coisa com coisa.
    Você não parecia ser um Locke da vida.

    O corpo da lei:
    http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006070722&dateTexte=vig




    Então se por uma lei forte contra a imprensa é ser ditador.

    Eu sou. E putz como eu sou.
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    Mensagem por Convidado 2011-04-19, 8:54 am

    wingsilver escreveu:Acha os crimes de internet pesados na frança? Sabe por que eles são severos? Porque em 2001 foi decidido que eram crimes de imprensa. A Chambre Criminelle de la Cour de Cassation em 16 de outubro de 2001 acrescentou na lei de 29 de julho de 1881 os crimes da internet, tornando-os assim crimes de imprensa.

    A lei francesa de 29 de julho de 1881 é a lei de imprensa francesa. Alguns conceituam como lei de liberdade de imprensa francesa. Pois no inicio foi concedido total liberdade aos jornais, algo que culminou em criticas e crises ao ponto de Raymund Kuhn alegar que um dos maiores golpes a ruína da Terceira Republica. E se em 1930 eles viram o poder destrutivo da liberdade de expressão. Em 1944 eles derrubaram a liberdade excessiva, e enumeraram crimes para imprensa, e DEU CERTO. Tanto que em 1972 e 2004, acrescentou-se mais crimes a imprensa, difamação relativa a preconceito, por exemplo, responde, o autor criminalmente por preconceito e o responsável pega de 1 ano a cadeia ou 45 mil euros de multa. Alem é claro da responsabilidade Civil de reparar qualquer dano que sofra devido ao erro.

    Aaa e não é só isso, a alteração também fez exigências ao publicar uma matéria, tem que ter provas. Mas para você ficar feliz, é possível publicar qualquer coisa sobre o governo. Mas se acionado na justiça é bom que tenha boas provas quando for falar de dados ou citar o nome.

    Erros grotescos, como já citei, como da escola de São Paulo, lá seriam punidos. Os EUA a liberdade é incrível mesmo. Mas como você já falou... EUA não é bom exemplo em uma porra de coisas.

    Se você quer falar de expressão, cite a Holanda, Noruega ou sei La. Agora não cite os soberanos da Europa, NEM mesmo a Inglaterra , se não quiser falar coisa com coisa.
    Você não parecia ser um Locke da vida.

    O corpo da lei:
    http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006070722&dateTexte=vig


    Você sabe que isso tudo não passa de mecanismos jurídicos organizados em um único espaço da constituição Francesa. Para o ordenamento jurídico deve ser excelente, é inegável, mas esses mesmo mecanismos existem na Constituição Penal brasileira na forma dos art. 138, 139 e 140, mesmo que mal aplicados (e esse na verdade é o ponto principal).

    O que é completamente diferente do que você propôs neste tópico, que seriam mecanismos executivos, ou seja, entidades ligadas ao poder executivo com poder suficiente para poderem escolher o que será publicado ou não. Meu francês não está em dia, mas não vi em nenhum momento artigo dizendo que qualquer notícia fora das especificações será impedida de ser publicada.

    Eu até acharia sensato você defender a lei nº 5.250, derrubada pelo STF. Acho ela razoável, mesmo no tocante ao direito de resposta, a maior crítica da oposição atual e passada. Mas não foi isso que você propôs no outro tópico, que foi além, invadindo o fundamento básico que é a livre publicação da informação.

    O interessante é que a lei de imprensa (que foi criada na ditadura militar) persistiu durante a democracia mas mesmo assim pouco se viu dela sendo aplicada. Dá para concluir que o nosso problema não são elementos reguladores, apenas o cumprimento daquilo que já é determinado. E se isso acontecer, na minha opinião leiga, os artigos 138, 139 e 140 do CP são mais que suficientes.

    Continuo batendo na tecla que o problema da imprensa brasileira é cultural, uma deturpação do modelo, e não o modelo em si.
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    Mensagem por Convidado 2011-04-19, 10:57 pm

    Constituição = CRFB
    Constituição penal não existe.
    É Código penal, que acrescenta a constituição.

    Mas quero que você entenda uma coisa. NA frança existem esses crimes (pessoa física) e os crimes de imprensa (pessoa jurídica), os crimes de imprensa tratam da mesma matéria com maior rigor, e penas especificas para o crime.
    O jornal responde e o escritor também.

    Existe um rigor.

    Diferente da lei de imprensa no Brasil.

    Se o problema é da cultura, do modelo ou da elite monopolista ser dona da imprensa, eu não quero saber. Só sei que do jeito que tá, NO mínimo devemos tratá-la com maior rigor.
    Se for órgão executivo que vai regular, ou se é o legislativo que vai por n crimes para quem fugir do padrão, eu não sei. Por mim ta de bom tamanho se ela parar de ser uma fonte de alienação maciça e descarada.


    Voce pode bater nessa tecla de modelo. Mas não pode achar que ela deve ser totalmente livre, quando França, Inglaterra e até Alemanha tem lei de imprensa mais competentes que a do Brasil.

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