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    Vamos construir um novo modelo socioeconômico.

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    Vamos construir um novo modelo socioeconômico. - Página 2 Empty Vamos construir um novo modelo socioeconômico.

    Mensagem por Nightmare Elf 2009-11-30, 1:05 pm

    Relembrando a primeira mensagem :

    Diplomatas e sociólogos da ONU vieram me pedir para, junto aos Mestres das Ciências Humanas e Exatas do Templo do Serious Business, criar um novo modelo que substitua esse capitalismo falho e decadente.



    Então, falem aí: o que vocês mudariam?




    Comecei pensando algo que sempre me deixou meio puto: eu uso o mesmo celular tem 5 anos já.Na época ele era bom, já tinha câmera e os cacete.Hoje, ele é obviamente um bosta.É claro que quando estou na facul, todos com celulares melhores, e o meu toca, aquele toque .midi todo escroto, até bateria uma vergonha.Mas foda-se, quero ser avaliado pela minha conduta, não pelos meus bens, ou no caso os gadgets que simbolizam se sou rico ou não.

    Essa história é pra ilustrar um problema: na necessidade de certa hierarquia social, criamos esse consumismo exarcebado.Sempre queremos o mais novo, o melhor, mas esse ritmo não está de acordo com os recursos do planeta.

    Pensando nisso, que tal desacelerarmos isso e uniformizarmos os bens?Todos usam roupas mais ou menos no mesmo nível (nada tão discrepante como Lacoste ~ trapos sujos).O que mantém a hierarquia social seriam coisas "estáticas", como a rotina do médico famoso em comparação á rotina do lixeiro.Embora o lixeiro pode ir a praia, o médico será "recompensado" podendo ir num clube foderástico onde só os tops são admitidos.É claro que tudo isso já existe, eu só estaria fazendo isso numa escala maior e mais forçada.

    É óbvio que não entendo de nada e tudo está errado, e entra em conflito com questões filosóficas mais tensas, como por exemplo o senso de estética.Se eu tivesse lido o que platão disse sobre estética, eu entenderia porque isso não daria certo.


    Então minha tentativa foi fail e venho pedir ajuda a vocês, mestres.





    Resumo do tópico:

    consertem a sociedade aew

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    Vamos construir um novo modelo socioeconômico. - Página 2 Empty Re: Vamos construir um novo modelo socioeconômico.

    Mensagem por Convidado 2009-12-01, 10:46 pm

    O capitalismo, a produção em escala industrial e a livre concorrência - embora com perenes tentativas de ser burlada - são os aspectos da nossa sociedade que mais contribuíram para o progresso do conforto e da comodidade humanos. Vivemos hoje com facilidades e mordomias com as quais os antigos reis não podiam sequer sonhar. Negar ao capitalismo é negar a tudo o que nos criou e em que se baseia nossa civilização.

    É verdade que existem grandes problemas com esse sistema como a obsolescência programada com a qual o jovem elfo se deparou. No entanto, discordo que tenha sido a "necessidade de certa hierarquia social" que criou o "consumismo exarcebado". O incentivo ao consumismo existe para que a produção persita, os lucros aumentem e a economia continue a girar. Devo concordar que "esse ritmo não está de acordo com os recursos do planeta". Todavia, não penso que a solução seja regredir para algum tipo de sistema de produção primitivo ou aceitar as sugestões de "desenvovimento zero".

    O verdadeiro problema por trás da degradação do planeta é a superpopulação! Todos querem ter uma boa qualidade de vida, mas isso é impossível para 6~7 bilhões de pessoas! Por outro lado, seria facilmente sustentável a pegada ecológica dos estadunidenses se o mundo comportasse entre cem e quinhentos milhões de habitantes. A conclusão óbvia é que precisamos reduzir o excesso populacional. Os meios e modos eu deixo para outro post.

    Quanto ao sistema/forma de governo, acredito que possamos criar algo inovador levando em conta a internet. Em nosso mundo pós-moderno, os pensamentos e verdades são tão dinâmicos que exigem um sistema igualmente dinâmico. No futuro, o legislativo deverá ser completamente reformado. A invés de elegermos representantes para criar as leis, elas se fundamentarão em dados estatísticos coletados da internet e que reflitam o perfil da população brasileira como um todo. A ideia é coletar dados e mais dados, jogá-los em um megaprocessador e deixar que os números decidam o que é justo.

    Eu poderia continuar com meus devaneios, mas já me estendi demais... =X

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    Vamos construir um novo modelo socioeconômico. - Página 2 Empty Re: Vamos construir um novo modelo socioeconômico.

    Mensagem por Convidado 2009-12-01, 11:58 pm

    Mas quem disse que a opinião da maioria é o justo?
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    Vamos construir um novo modelo socioeconômico. - Página 2 Empty Re: Vamos construir um novo modelo socioeconômico.

    Mensagem por Nightmare Elf 2009-12-02, 7:58 am

    Xico escreveu:Mas quem disse que a opinião da maioria é o justo?


    Exato.A opinião da maioria pode ser muito bem manipulada, pode ser ignorante, e blablabla.
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    Vamos construir um novo modelo socioeconômico. - Página 2 Empty Re: Vamos construir um novo modelo socioeconômico.

    Mensagem por Convidado 2009-12-02, 12:15 pm

    democracia = demagogia

    nunca vi uma democracia completa perfeita.
    Democracia teorica é linda como a anarquia.
    Na pratica...



    "toda unanimidade é burra"
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    Vamos construir um novo modelo socioeconômico. - Página 2 Empty Re: Vamos construir um novo modelo socioeconômico.

    Mensagem por Convidado 2009-12-02, 1:55 pm

    Xico escreveu:Mas quem disse que a opinião da maioria é o justo?
    O que é justiça?
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    Vamos construir um novo modelo socioeconômico. - Página 2 Empty Re: Vamos construir um novo modelo socioeconômico.

    Mensagem por Convidado 2009-12-02, 2:10 pm

    minha mao ta coçando para por a definiçao de justiça(em latin, claro) dada por upiano.

    ai ai ai
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    Mensagem por Convidado 2009-12-02, 2:39 pm

    wingsilver escreveu:minha mao ta coçando para por a definiçao de justiça(em latin, claro) dada por upiano.

    ai ai ai

    Por mais que a palavra tenha definição, o conceito ainda é subjetivo. o que é justo para mim pode não ser para você. O que é meu direito para mim, pode não ser o meu direito para você.
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    Mensagem por Convidado 2009-12-02, 2:55 pm

    Bob Joe escreveu:
    wingsilver escreveu:minha mao ta coçando para por a definiçao de justiça(em latin, claro) dada por upiano.

    ai ai ai

    Por mais que a palavra tenha definição, o conceito ainda é subjetivo. o que é justo para mim pode não ser para você. O que é meu direito para mim, pode não ser o meu direito para você.

    O conceito existe, o que torna subjetivo é a opnião dos outros
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    Mensagem por Convidado 2009-12-02, 3:34 pm

    Sir Wylde escreveu:O conceito existe, o que torna subjetivo é a opnião dos outros

    Mas ele continua sendo subjetivo, a partir do momento que permite interpretações. Um cículo é sempre um círculo, em conceito e definição. Mas o amor pode ter uma definição no dicionário, mesmo tendo conceitos diferentes (religioso, racional, científico, etc). Embora eu ache que é sempre complicado definir objetos subjetivos. Você pode definir sempre a palavra mas nunca o objeto/sentimento em si.

    As palavras Conceito e Definição são sinônimas no português, mas não em suas origens etimológicas. Definir (definitione, em Latim) é delimitar fronteiras, a partir de atributos certos e de qualificação. A Definição é algo imposto, criado junto com a compreensão do objeto em questão e que pode evoluir com a melhor delimitação das fronteiras.

    O Conceito é a reunião das características comuns ao conjunto de objetos da mesma espécie, distinguindo-os dos objetos constitutivos de outra espécie. Ou seja, é a própria interpretação pessoal de uma definição.
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    Mensagem por Convidado 2009-12-03, 4:35 am

    Como a frase é minha e o significado é subjetivo, então a minha definição é a que conta, correto?

    No sentido de justiça que eu coloquei é a de razoabilidade, imparcialidade.

    E falando sério, não sei o que é mais inútil, discutir a definição de uma palavra ou apontar os erros de português do outro (que felizmente não foi o caso aqui). O ponto principal é o sentido/idéia que esta sendo passada.

    Até entendo o cara não entender determinado ponto por causa do uso de uma palavra de forma errada ou porque ele escreve muito mal, e até mesmo entendo apontar esses erros (mesmo que você tenha entendido o ponto principal). Mas eu não consigo entender porque insistir em desqualificar um argumento por simplesmente não concordar com a definição utilizada em determinada palavra.
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    Mensagem por Convidado 2009-12-03, 9:31 am

    Xico escreveu:Até entendo o cara não entender determinado ponto por causa do uso de uma palavra de forma errada ou porque ele escreve muito mal, e até mesmo entendo apontar esses erros (mesmo que você tenha entendido o ponto principal). Mas eu não consigo entender porque insistir em desqualificar um argumento por simplesmente não concordar com a definição utilizada em determinada palavra.

    Definições plurais de um mesmo objeto abstrato podem sim desqualificar argumentações. Se você definir Justiça como razoabilidade/imparcialidade, vai certamente encontrar um dilema moral em que outra definição de justiça será melhor aplicada. Em dilemas morais a resolução justa é sempre diferente para cada pessoa que julgar.

    Por isso que eu gosto Exatas e não de Direito. A Definição de um triângulo nunca vai gerar grandes discussões porque não vai depender de opiniões pessoais, apenas de parâmetros certos e atributos definidos.

    Opinião é a benção e a maldição da sociedade. Se existisse um Consciente Coletivo, onde os conceitos de Justiça, Amor, Moral e etc se apresentassem próximos para cada indivíduo, ia ser bem mais fácil definir modelos Sociais, Econômicos e Políticos.
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    Mensagem por Convidado 2009-12-03, 10:53 am

    Nah, direito não é “tudo parte da visão” (ok na hora de defender uma pessoa agente faz jugo de visão)
    O que acontece com essas palavras abstratas é que o pessoal acha que é um conceito subjetivo e vai pondo sempre sua opniao, muitas vezes não sendo condizente com o real sentido da palavra.
    Mas vou por aqui justiça pq não aquento mais me segurar:

    "Justitia est constans et perpetua voluntas jus suum cuique tribuendi"
    Justiça é a constante e permanente vontade de dar a cada qual o que lhe é seu
    - Ulpiano

    Justiça sempre vai estar ligada à igualdade dos homens. Não existe uma única visão de justiça que fuja da regra. Se a justiça não for ligada com igualdade e dar o que é de direito.... Não é justiça.
    A essência da palavra é essa, dês dos primórdios.

    O que acontece é na hora da aplicação da justiça. O homem ao aplicar a justiça em uma situação sempre ira pender. Pelo fato de seu julgamento estar ligado a emoções e opiniões inconscientes.
    E como já diziam “Para o homem, justo é o que lhe convém”.

    Por isso que na procura da justiça perfeita temos um terceiro homem, distante das esferas do acontecimento que julga o caso.
    Um conjunto de normas que tentam mecanicamente fazer um equilíbrio entre os homens. Se a natureza ou a cultura social os pos em desvantagem, a justiça ira ser a muleta e o complemento.
    E uma força coercitiva para que assim seja feito.

    Não chegamos e possivelmente nunca chegaremos a justiça perfeita pelo fato de haver coisas que não podem ser equiparadas.
    Qual o peso da morte de um filho? Quanto isso custa em dinheiro ou liberdade?
    Quanto de indenização se da para alguém que foi difamado e perdeu um emprego por isso? Será que é pior que alguém que foi ridicularizado em rede nacional?

    Para esses julgamentos ai sim entramos no conceito moral, onde pode partir opinião de cada individuo. Ja que a moral é algo que difere com a criaçao e a vida.

    Mas a justiça em conceito é tão nítida quanto o fogo e tão sólida quanto a rocha.
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    Mensagem por Convidado 2009-12-03, 12:00 pm

    wingsilver escreveu:
    Mas a justiça em conceito é tão nítida quanto o fogo e tão sólida quanto a rocha.

    Isso se você considera Ulpiano. Very Happy

    E se eu considerar Hans Kelsen ou Platão? Veja, conceitos carregam a opinião do conceituador. Eu vejo vários problemas no próprio conceito de igualdade de direitos ser justo ou não.

    Você definiu o conceito de Ulpiano mas não deu a definição do objeto.

    Um triângulo é sempre um triângulo, em sua definição, seja para Pitágoras, Bhaskara, Descartes ou Euclides. Mas a DEFINIÇÃO de Justiça muda sempre de pensador para pensador.
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    Mensagem por Convidado 2009-12-03, 2:36 pm

    E esse é o ponto, a definição muda de pessoa para pessoa. Não estou dizendo que minha definição não pode ser falha, mas ela é a minha definição e ponto. Ela não é a definição do ulpiano nem do platão, é a minha.

    Se ela possui falhas, limitações, isso já é outros 500, mas não cabe aqui discutir qual é a definição correta, mas sim discutir a definição proposta.
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    Mensagem por Convidado 2009-12-03, 3:46 pm

    Caramba, tô me sentindo num entebate... Mas vamos lá.

    Concordo como o Bob Joe. É importante que compreendamos as definições (ou axiomas) uns dos outros, caso contrário discutiríamos sem nunca concordar. E ainda vou além. Até mesmo o triângulo, exaustivamente usado como exemplo do que não apresenta definições conflitantes, pode ser mote de infindáveis discussões pelo mesmo problema. Eu poderia descrever um triângulo cuja soma dos ângulos internos fosse diferente de 180° assumindo a negação do Postulado das Paralelas, gerando assim uma geometria não-Euclideana. Para maiores elucidações, recomendo que cliquem aqui.

    Como resultado, temos a máxima de hoje:
    Mesmo um triângulo nem sempre é um triângulo.

    Tudo isso pra interpretar a justiça daquele fim de post! Naquele caso, o termo justiça foi empregado como sinônimo de leis e ação judiciária. Exemplo: Justiça nega pedido de habeas corpus. Poderia ter sido substituída, sem prejuízo de sentido, por leis.

    Quanto à justiça como um ideal, aqui sim vão interpretações e interpretações... Discordo completamente do wingsilver nesse caso. Justiça é um conceito completamente abstrato. A começar pela sua definição:

    "Justitia est constans et perpetua voluntas jus suum cuique tribuendi"
    Justiça é a constante e permanente vontade de dar a cada qual o que lhe é seu
    - Ulpiano
    O que é de cada um? Aceitando a propriedade privada, o que é meu é o que meus pais me deixam. Enquanto uns nascem destinados a ter terras e indústrias, a outros é destinada apenas a miséria e a inanição. Isso é justo? O comunismo, por outro lado, trabalharia contra a propriedade privada. Ambas as ideologias podem ser consideradas justas. Depende do ponto de vista.

    Alguém aí visita o "Controle Remoto"? Há um post recente sobre justiça. Pra quem se interessar:
    http://controleremoto.tv/blog/2009/11/ate-onde-vai-o-desejo-humano-por-justica/
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    Mensagem por Convidado 2009-12-03, 3:48 pm

    vcs ficam tão machos discutindo essas coisas serious business Wub
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    Mensagem por Convidado 2009-12-03, 4:54 pm

    DeadFrog escreveu:vcs ficam tão machos discutindo essas coisas serious business Wub

    Cara, eu sou macho até discutindo sobre Ballet.



    Vamos construir um novo modelo socioeconômico. - Página 2 Mach%C3%A3o
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    Mensagem por Convidado 2009-12-03, 5:28 pm

    Thanatos escreveu: E ainda vou além. Até mesmo o triângulo, exaustivamente usado como exemplo do que não apresenta definições conflitantes, pode ser mote de infindáveis discussões pelo mesmo problema. Eu poderia descrever um triângulo cuja soma dos ângulos internos fosse diferente de 180° assumindo a negação do Postulado das Paralelas, gerando assim uma geometria não-Euclideana. Para maiores elucidações, recomendo que cliquem aqui.

    Como resultado, temos a máxima de hoje:
    Mesmo um triângulo nem sempre é um triângulo.


    Vamos construir um novo modelo socioeconômico. - Página 2 2009010502573814


    maaas
    q porra é essa?



    Carambolas o.o


    Hamm... bem voltado ao consceito de justiça
    Acho que vocês não entederam bem,,,

    Hans kelsen e até mesmo platão vão ter o mesmo conceito básico de justiça.
    Valor igual.
    Você pode enfeitar, desenhar mas a justiça é por essência aquilo.
    Vamos me diga seu conceito de justiça.
    Você vai ver que a base dela é a frase de Ulpiano.

    Se a justiça não tiver essa frase por base, não é justiça. Toda sociedade moderna se baseou nessa frase romana. Nenhum país existente no mundo tem uma visao diferente, pode ter julgamento diferente ( explico mais adiante)

    Você pode enfeitar, desenhar, mas a justiça é por essência aquilo.
    Vamos me diga seu conceito de justiça.
    Você vai ver que a base dela é a frase de Ulpiano.


    Hammm
    Justiça é um conceito abstrato porem não tem grandes divergências de significado.
    È como dizer “o que é o amor?”
    Vc pode ficar enfeitado ele, mas ele por essência é um sentimento de afeto.
    Vocês estão com mau de platão...

    Thanatos escreveu:
    O que é de cada um? Aceitando a propriedade privada, o que é meu é o que meus pais me deixam. Enquanto uns nascem destinados a ter terras e indústrias, a outros é destinada apenas a miséria e a inanição. Isso é justo? O comunismo, por outro lado, trabalharia contra a propriedade privada. Ambas as ideologias podem ser consideradas justas. Depende do ponto de vista.

    A parte em negrito foge da expectativa original do que é justiça e Poe o parâmetro de julgamento sobre a visão do que é por direito.
    Isso não influi o sentido vigente da justiça. Mas vamos replicar.

    ...

    Como disse no outro post, as pessoas julgam como melhor lhe convir. Quem esta julgando é um ser humano e está totalmente influenciado por sentimentos e questões morais.
    Mas isso não influi em nada o conceito de justiça.

    Vou por um exemplo pratico.

    A justiça é o equilíbrio de pesos entre dois pontos. Isso é fato.
    O homem, o juiz é a balança.

    E os pesos são os acontecimentos.
    Ele tem que descobrir quantos anos a pessoa deve passar na prisão para poder pagar pelo assassinato do tio de alguém.

    Entenderam agora? O julgamento pode divergir pois não são duas pedras que estão sendo pesadas. Mas a finalidade é igual.


    @frog

    tesudo
    Wub
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    Mensagem por Convidado 2009-12-03, 8:40 pm

    O burguês considera que a propriedade privada é justa. Para ele, trata-se de dar ao indivíduo o que lhe pertence por direito.
    Um jovem comunista, por outro lado, vê na concentração de riquezas a injustiça. Paradoxalmente, para ele, dar a cada um o que lhe pertence por direito é a extinção da propriedade privada e a divisão igualitária de bens.

    Perceba que a diferença entre os conceitos de "direito" mudou radicalmente os ideais de justiça para cada um deles. Justiça e Injustiça são indissociáveis de ideologias e valores subjetivos.

    @Dead Frog
    Hum... Loiro de olhos azuis...
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    Mensagem por Convidado 2009-12-03, 10:29 pm

    thanatos. isso nao é a definiçao da justiça em si.
    Isso é definiçao do ser justo.

    justiça é o ato de julgar para todos terem um valor igual.
    o julgo feito nao é justiça. é so o julgo e ai a melhor pessoa para julgar é uma pessoa fora do conflito
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    Mensagem por Convidado 2009-12-06, 3:32 pm

    A primeira premissa que todo bom exegeta deve ter em mente é que hoje em dia não se compram mercadorias pela utilidade, mas pelo status. Essa ideologia consumerista foi tão propagada no nosso meio, que as pessoas são julgada pelo que elas tem, e não pelo que elas são. Trocando em miúdos, você é o que você tem.

    Eu apoio o comunismo, e percucientemente, a planificação da economia, de forma que hajam diferenças, mas não tão díspares como as que temos. A Constituição é clara ao dar inúmeras garantias fundamentais ao cidadão, mas todo mundo sabe que é só fachada. Já seria um bom começo o efetivo cumprimento de prerrogativas constitucionais.

    Reajuste salarial, de forma a equivaler o trabalho produzido à remuneração recebida. Possibilidade de crescimento a todos e, acima de tudo, um sistema educacional de ensino sistemático e utilitarista.

    É claro que há condições a todos, o que não há condições é de exageros, fortunas que nem mesmo o cara querendo gastar sem parar, consegue. Oligarquia infelizmente é algo extremamente prejudicial.

    Se for ver o preço do material de um iPhone, é bem barato. O que encarece é o lucro abusivo que cada contribuinte exige por participar da criação do celular.

    Então de imediato, seria:

    1. Investimento maciço em educação (e não este lixo que aprendemos nas escolas que não servem de PN).
    2. Restituição de verba desviada dos cofres públicos caso seja constatada culpa.
    3. Educação universitária destinada a determinada área (Se fosse fazer Direito, escolheria se queria Penal, Civil, Administrativo etc). Mas primeiro ia ter uma noção das matérias.
    4. Exportação e importação controlados conforme necessidade.
    5. Geração de empregos em alta escala, absorvendo a massa de desempregados. A despesa com salário aumentaria juntamente com os serviços prestados, equilibrando as coisas.

    Na verdade é muito difícil erigir um modelo socioeconômico. Mas eu começaria investindo em educação e vigiando a verba pública, evitando desvio de dinheiro e exonerando permanentemente safado que roubasse dinheiro do povo. Incentivaria o povo a criar soluções para aumentar a qualidade de vida, mitigaria a disparidade entre setores distintos.

    Comunismo seria ideal, mas o máximo que ia rolar era Brasil e os últimos soldados: Laos, Coréia do Norte, Cuba, China e Vietña.
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    Mensagem por Convidado 2009-12-07, 7:32 pm

    Wingsilver, eu até entendo o seu conceito de justiça, mas ele certamente não é compatível com o da maioria das pessoas. Fosse assim, a frase "isso foi injusto" não faria sentido algum. Considere como exemplo o caso do Blaze. O Rocky deu a ele dois alertas por ele ter zoneado, sendo que outros receberam apenas um, ou nem receberam. Segundo a sua definição ele teria praticado a justiça. O único porém é que ele considerou diferentes os direitos de cada usuário. Não se poderia dizer que ele foi injusto, apenas que ele lança mão de métodos inadequados para definir os direitos de cada um. Analogamente, Hitler também não foi injusto, apenas considerou direitos diferentes para "raças" diferentes. O ariano tem os direitos previstos pela constituição. Os judeus, o direito de morrerem asfixiados. E assim, Hitler praticou a justiça, dando a cada um o que lhe pertencia por direito.
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    Mensagem por Convidado 2009-12-07, 10:32 pm

    Thanatos escreveu:Wingsilver, eu até entendo o seu conceito de justiça, mas ele certamente não é compatível com o da maioria das pessoas. Fosse assim, a frase "isso foi injusto" não faria sentido algum. Considere como exemplo o caso do Blaze. O Rocky deu a ele dois alertas por ele ter zoneado, sendo que outros receberam apenas um, ou nem receberam. Segundo a sua definição ele teria praticado a justiça. O único porém é que ele considerou diferentes os direitos de cada usuário. Não se poderia dizer que ele foi injusto, apenas que ele lança mão de métodos inadequados para definir os direitos de cada um. Analogamente, Hitler também não foi injusto, apenas considerou direitos diferentes para "raças" diferentes. O ariano tem os direitos previstos pela constituição. Os judeus, o direito de morrerem asfixiados. E assim, Hitler praticou a justiça, dando a cada um o que lhe pertencia por direito.
    LEI DE GODWIN, PERDESTE.
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    Mensagem por Convidado 2009-12-07, 10:39 pm

    Titus escreveu:LEI DE GODWIN, PERDESTE.
    FFFUUUUUUU-


    E eu ainda grifei o bagulho...
    Facepalm
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    Mensagem por Convidado 2009-12-09, 10:48 pm

    Thanatos escreveu:
    Titus escreveu:LEI DE GODWIN, PERDESTE.
    FFFUUUUUUU-


    E eu ainda grifei o bagulho...
    Facepalm

    Pense pelo lado positivo, tu tem dedos pra poder grifar algo, alguns judeus não. Rairairai

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    Vamos construir um novo modelo socioeconômico. - Página 2 Empty Re: Vamos construir um novo modelo socioeconômico.

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