O texto que eu gostaria de ter escrito

Chuck 22 escreveu:Não sei porque começei essa discução, não adianta falar sobre politica.

Triste.

Bob Joe escreveu:

Chuck 22 escreveu:Não sei porque começei essa discução, não adianta falar sobre politica.

Triste.

De nada.

Volte sempre.

Poncheis escreveu:@Bob Joe:

É, o cara que escreveu esse texto não explicitou que ponto de "igualdade social" ele falava. Mas você pode estar certo que ele se referia a igualdade de oportunidade. Mas aí eu fico desconfiado, se ele falasse de igualdade de oportunidade, ele explicitaria isso no texto, ao invés de falar de igualdade social, que é algo um pouco diferente.

Xico escreveu:Tezca escreveu o texto que gostaria de ter escrito. +1

Realmente, o sujeito do texto cagou em dizer "Os mais pobres não, e enquanto nós não tivermos uma sociedade igualitária, o governo não pode deixar que o capitalismo de mercado seja livre pra engolir a quem bem entender – nem depois, os EUA estão sofrendo as consequências disso até hoje." Se tem uma coisa que falta nesse país é exatamente o capitalismo de mercado.Essa mania de pensar que no Estado como se fosse um "leviatã benevolente" é besteira, coisa de esquerdinha que faltou nas aulas de economia.

Xico escreveu:Quanto ao voto dos pobres: O maior ponto aqui não é como eles vão votar, mas sim como o governo pode foder eles. Não ter direito ao voto significa que o governante não precisa prestar contas para essa parcela da população. E o que você acha que acontece quando o governo literalmente pode fazer o que quiser com essa parcela da população? Já adianto que não é nada muito bonito de se ver. Como disse anteriormente, parem com essa mania de que o Estado é bondoso. O Estado é formado por pessoas, e, diga-se de passagem, por pessoas de caráter dúvidoso.

Bob Joe escreveu:

Xico escreveu:Tezca escreveu o texto que gostaria de ter escrito. +1

Realmente, o sujeito do texto cagou em dizer "Os mais pobres não, e enquanto nós não tivermos uma sociedade igualitária, o governo não pode deixar que o capitalismo de mercado seja livre pra engolir a quem bem entender – nem depois, os EUA estão sofrendo as consequências disso até hoje." Se tem uma coisa que falta nesse país é exatamente o capitalismo de mercado.Essa mania de pensar que no Estado como se fosse um "leviatã benevolente" é besteira, coisa de esquerdinha que faltou nas aulas de economia.

Ter um capitalismo de mercado implementado é assinar um contrato de arcar com as crises cíclicas do capitalismo na linha de frente. Fazer isso em um país que ainda tem gente morrendo de fome e miseráveis é exterminar essas pessoas, porque se tem uma coisa certa nas crises capitalistas é que elas são cruéis com as partes de baixo da pirâmide.

Eu sou a favor do capitalismo de mercado, mas considero burrice qualquer tentativa de fazer isso sem levar em conta o fator social. Se você reparar bem, toda implementação desse modelo nos países de primeiro mundo foi precedida de grandes reformas estruturais e uma preocupação enorme com o social (se bem que boa parte dessas reformas na Europa vieram de um estado de pós-guerra e não de benevolência de governos ou conquistas sociais do povo). Não é preciso lembrar aqui do Wellfare State nos EUA (e em quase toda Europa que hoje temos como desenvolvida) e o National Health Service e toda a reforma do governo Churchill, na Grã-Bretanha.

Aliás, o Wellfare State é uma manga que todo neo-liberalista tem que chupar antes de querer botar em prática seu modelo em um país subdesenvolvido ou emergente.

Xico escreveu:Quanto ao voto dos pobres: O maior ponto aqui não é como eles vão votar, mas sim como o governo pode foder eles. Não ter direito ao voto significa que o governante não precisa prestar contas para essa parcela da população. E o que você acha que acontece quando o governo literalmente pode fazer o que quiser com essa parcela da população? Já adianto que não é nada muito bonito de se ver. Como disse anteriormente, parem com essa mania de que o Estado é bondoso. O Estado é formado por pessoas, e, diga-se de passagem, por pessoas de caráter dúvidoso.

Concordo com sua colocação sobre o voto, mas creio que em nenhum momento no texto se fala em Estado bondoso, mas sim em estado justo e em um conceito de justiça social. E Justiça não é algo ligado à concepções de bem ou mal. Mas o Estado tem que servir ao povo e não o contrário.

Xico escreveu:Não sou contra o welfare state per se, muito menos sou neoliberal ou anti-programas sociais. Mas meu questionamento é quanto ao tipo de welfare state que queremos, e que valor deve ser atribuído à ele. Se minha ignorância não me impediu de entender bem o texto, eu diria que ele ao menos deixa claro que não é contra o capitalismo de mercado, mas também me parece que ele vê a necessidade de tirar esse pessoal do mercado ara protegê-lo. Não vejo assim. Ai volta ao tipo de welfare, um que deve "proteger" ou um que deve "preparar"? Claro que para preparar é necessária alguma proteção, mas apenas a proteção por tempo indeterminado é, na minha opinião, um tiro no próprio pé. Ao menos para um Estado deficitário igual ao Brasil.

Tezcatlipoca escreveu:Cara, o capitalismo não é perfeito, ocorrem crises e tudo mais.
Mas se você ver, a miséria no mundo e no Brasil não é decorrente do capitalismo ou do livre mercado e sim de estratégias ruins de um governo forte e controlador. O grande inimigo do povo nunca foi o livre mercado ou os grandes empresários e sim o governo que explora com seus impostos altíssimos e sua corrupção.
Minha idéia é, menos impostos, menos governo. Quanto menos dinheiro na mão do governo melhor, pois menos chance há de corrupção.

Deixar que o governo crie hospitais, por exemplo, é muito interessante na teoria, na prática se vê que os responsáveis pelo projeto transformarão um projeto de 10 milhões num de 100, roubando em tudo que é possível. No final, tanto rico e pobre perdem, o rico por ter pago impostos abusivos e o pobre por receber um hospital mal construído, propenso a infecções, filas quilométricas e médicos despreparados.

Se os impostos não tivessem sido cobrados em primeiro lugar, os ricos teriam criado empregos, os pobres teriam ocupado tais empregos e poderiam pagar seu próprio tratamento.

Claro, sou a favor do apoio do governo aos deficientes, crianças e idosos. Já que esses não tem capacidade de trabalhar e se sustentar.

Também sou a favor de leis trabalhistas que protejam o trabalhador de empresários gananciosos. E sou a favor de medidas governamentais que protejam o livre mercado, leis anti-dumping, anti-cartel e monopólios.

Como eu disse, os países pobres do mundo não são economias liberais e democráticas, são países comunistas ou ditaduras, como o Haiti.

É claro que esse sistema pode parecer cruel para alguns, se o cara não deseja trabalhar e prefere ficar enchendo a cara de cachaça, ele não vai ter programa social para salvá-lo, ele vai passar fome e morrer. Mas assim é a natureza.

Bob Joe escreveu:

Xico escreveu:Não sou contra o welfare state per se, muito menos sou neoliberal ou anti-programas sociais. Mas meu questionamento é quanto ao tipo de welfare state que queremos, e que valor deve ser atribuído à ele. Se minha ignorância não me impediu de entender bem o texto, eu diria que ele ao menos deixa claro que não é contra o capitalismo de mercado, mas também me parece que ele vê a necessidade de tirar esse pessoal do mercado ara protegê-lo. Não vejo assim. Ai volta ao tipo de welfare, um que deve "proteger" ou um que deve "preparar"? Claro que para preparar é necessária alguma proteção, mas apenas a proteção por tempo indeterminado é, na minha opinião, um tiro no próprio pé. Ao menos para um Estado deficitário igual ao Brasil.

Tudo isso eu concordo mas não vejo somente uma política de proteção acontecendo. Proteção seria aplicar um modelo assistencialista sem exigir uma contra-partida, e isso não acontece no Bolsa-Família hoje. A família precisa ter crianças na escola, precisa provar a condição de pobreza e há acompanhamento social em muitos casos (não na totalidade por falhas administrativas típicas do país). O negócio é que o "wellfare state" brasileiro não está lidando somente com um pós-crise como aconteceu no modelo americano. Está lidando com um condição secular de miséria e exploração, pessoas que vivem abaixo da linha da pobreza e passam fome em regiões afastadas do poder público, coisa que nem no pós guerra Europeu acontecia na proporção que tínhamos antes de 2002. Também não vejo esse modelo de ajuda infinita e não sei de onde as pessoas inferem isso. Existe um projeto e o Lula sempre deixou claro que o objetivo era erradicar a miséria e a fome no Brasil, condições inaceitáveis em um modelo de produção industrial tão grande em que vivemos. Estamos perto disso, mas ainda não chegamos lá. Um ultimo ponto é que não há retirada de pessoas do mercado por conta de projetos assistencialistas e de transferência de renda. O emprego formal aumentou nos últimos anos e o nível de aderência do mercado de pessoas que recebem o Bolsa-Família é alto, o que faz o programa ser elogiado pela ONU. É bom lembrar que essas são as imputações da política social. Modelos educacionais, por exemplo, não entram nessa conta, não há como melhorar a Educação com modelo social. Essa é uma outra história.

A verdade é que o mercado é um cavalo selvagem. Para você tirar as rédeas do Governo é preciso afastar as crianças e o velinhos da frente, para que eles não sejam atropelados. Isso não é bondade nem benevolência, isso é a OBRIGAÇÃO do Estado para com seu povo. E no momento ainda temos muitas crianças e velinhos. Não é justo atopelá-los em busca de um crescimento econômico que pode não acontecer e pode ser extremamente dependente de um cenário macro-econômico global favorável.

Poncheis escreveu:
Que eu saiba a grande mizéria na África se deu inicialmente por causa de multinacionais, que exploravam totalmente a população já que não existia leis de proteção ao trabalhador.

Tezcatlipoca escreveu:

Poncheis escreveu:
Que eu saiba a grande mizéria na África se deu inicialmente por causa de multinacionais, que exploravam totalmente a população já que não existia leis de proteção ao trabalhador.

Uma pena que você pense isso, porque está errado. A miséria na áfrica se dá pelo fato de que eles não tem capacidade tecnológica(não há engenheiros, médicos ou advogados nativos da áfrica negra)

e por terem sido derrotados e escravizados pelos europeus.As multinacionais querem ganhar dinheiro, se o país é composto de pessoas que não podem controlá-las por ainda viverem na idade da pedra é foda mesmo, elas vão escravizar, e explorar o povo.

No Brasil no entanto, como temos governo, exército e leis as multinacionais não poderiam escravizar ninguém, teriam que pagar salário mínimo, assinar carteira, pagar FGTS, dar férias e tudo mais.
Digo, teriam não, é o que acontece.
Além do mais, o liberalismo favorece também as empresas nacionais, que poderão se tornar multinacionais e dominar o mundo lá fora, talvez ruim para a África, mas bom pra nós, que é o que importa.

Poncheis escreveu:Eles nunca foram derrotados pelos europeus... que eu saiba nunca houve lutas, e nas que houve, os negros saíram vitoriosos, que no caso foram as lutas pela independência.

Xico escreveu:Só esqueceu de um detalhe: Não falei nada sobre o bolsa família nem estou acusando o governo lula de nada.

Como eu mesmo disse no outro post: "Se minha ignorância não me impediu de entender bem o texto, eu diria que ele ao menos deixa claro que não é contra o capitalismo de mercado, mas também me parece que ele vê a necessidade de tirar esse pessoal do mercado para protegê-lo." - Meu ponto é com o cara do texto.

Ao menos para mim pareceu que ele deu a entender isso.

Tezcatlipoca escreveu:No Brasil no entanto, como temos governo, exército e leis as multinacionais não poderiam escravizar ninguém, teriam que pagar salário mínimo, assinar carteira, pagar FGTS, dar férias e tudo mais.
Digo, teriam não, é o que acontece.
Além do mais, o liberalismo favorece também as empresas nacionais, que poderão se tornar multinacionais e dominar o mundo lá fora, talvez ruim para a África, mas bom pra nós, que é o que importa.

Tezcatlipoca escreveu:

Poncheis escreveu:Eles nunca foram derrotados pelos europeus... que eu saiba nunca houve lutas, e nas que houve, os negros saíram vitoriosos, que no caso foram as lutas pela independência.

Você realmente precisa estudar.

Bob Joe escreveu:

Xico escreveu:Só esqueceu de um detalhe: Não falei nada sobre o bolsa família nem estou acusando o governo lula de nada.

Como eu mesmo disse no outro post: "Se minha ignorância não me impediu de entender bem o texto, eu diria que ele ao menos deixa claro que não é contra o capitalismo de mercado, mas também me parece que ele vê a necessidade de tirar esse pessoal do mercado para protegê-lo." - Meu ponto é com o cara do texto.

Ao menos para mim pareceu que ele deu a entender isso.

O que ele disse foi proteger os miseráveis da política de livre mercado e não do mercado. Como eu disse, tirar as crianças e velinhos da frente dos cavalos. Uma política liberalista precisa de concorrência qualitativa e quantitativa e não dá para ter isso em um país com tanta discrepancia de realidades e com a classe média ainda pequena em representatividade de consumo que temos. Essa falta de oportunidades só gera um jogo de cartas marcadas que invariavelmente leva ao bixo-papão do livre mercado, que são os monopólios. E pior, não seria um monopólio por competência ou por usar de estratégias econômicas duvidosas, como trustes e dumpings, mas sim pela falta de concorrência, o pior tipo.

Mas, ao meu ver, o que você está confundido é achar que políticas de distribuição de renda não convergem com o livre mercado, o que não é uma verdade. Só que existem políticas sociais para cada situação e na atual situação do país é impossível bancar políticas que diminuam muito o Estado, porque estabilidade social é muito mais importante que crescimento econômico. Eu penso que o caminho para o liberalismo é um processo e não uma política de governo.

Tezcatlipoca escreveu:No Brasil no entanto, como temos governo, exército e leis as multinacionais não poderiam escravizar ninguém, teriam que pagar salário mínimo, assinar carteira, pagar FGTS, dar férias e tudo mais.
Digo, teriam não, é o que acontece.
Além do mais, o liberalismo favorece também as empresas nacionais, que poderão se tornar multinacionais e dominar o mundo lá fora, talvez ruim para a África, mas bom pra nós, que é o que importa.

A sim, até porque o Brasil é pioneiro em conquistas trabalhistas. Salve Getúlio!

Not!


Nada relaciona o liberalismo à diminuição de direitos trabalhistas. Esses são direitos dados por carta constitucional em qualquer país minimamente democrático. Quem fere direitos do trabalhador são governos pseudo-comunistas. A empresa opera de acordo com as leis trabalhistas do país em que está instalada. Se eu quero abrir uma empresa brasileira na China, vou seguir leis trabalhista chinesas (que provavelmente envolvem jornada de 18 horas e tortura física).

E nada impede de se criar multinacionais de DNA brasileiro. Existem muitas empreenteiras brasileiras operando no litoral oeste da África e na Ásia. O entrave é a condição do país ser subdesenvolvido e não por ser mais ou menos aberto no sentido de regulamentação de mercado.

Tezcatlipoca escreveu:é o que eu estou dizendo, em resposta ao poncheis que falou que multinacionais são do mal, como eu disse, elas são boas pro Brasil, já que elas não vão nos escravizar e talz.

Bob Joe escreveu:

Xico escreveu:Só esqueceu de um detalhe: Não falei nada sobre o bolsa família nem estou acusando o governo lula de nada.

Como eu mesmo disse no outro post: "Se minha ignorância não me impediu de entender bem o texto, eu diria que ele ao menos deixa claro que não é contra o capitalismo de mercado, mas também me parece que ele vê a necessidade de tirar esse pessoal do mercado para protegê-lo." - Meu ponto é com o cara do texto.

Ao menos para mim pareceu que ele deu a entender isso.

O que ele disse foi proteger os miseráveis da política de livre mercado e não do mercado. Como eu disse, tirar as crianças e velinhos da frente dos cavalos. Uma política liberalista precisa de concorrência qualitativa e quantitativa e não dá para ter isso em um país com tanta discrepancia de realidades e com a classe média ainda pequena em representatividade de consumo que temos. Essa falta de oportunidades só gera um jogo de cartas marcadas que invariavelmente leva ao bixo-papão do livre mercado, que são os monopólios. E pior, não seria um monopólio por competência ou por usar de estratégias econômicas duvidosas, como trustes e dumpings, mas sim pela falta de concorrência, o pior tipo.

Mas, ao meu ver, o que você está confundido é achar que políticas de distribuição de renda não convergem com o livre mercado, o que não é uma verdade. Só que existem políticas sociais para cada situação e na atual situação do país é impossível bancar políticas que diminuam muito o Estado, porque estabilidade social é muito mais importante que crescimento econômico. Eu penso que o caminho para o liberalismo é um processo e não uma política de governo.

Xico escreveu:

Bob Joe escreveu:

Xico escreveu:Só esqueceu de um detalhe: Não falei nada sobre o bolsa família nem estou acusando o governo lula de nada.

Como eu mesmo disse no outro post: "Se minha ignorância não me impediu de entender bem o texto, eu diria que ele ao menos deixa claro que não é contra o capitalismo de mercado, mas também me parece que ele vê a necessidade de tirar esse pessoal do mercado para protegê-lo." - Meu ponto é com o cara do texto.

Ao menos para mim pareceu que ele deu a entender isso.

O que ele disse foi proteger os miseráveis da política de livre mercado e não do mercado. Como eu disse, tirar as crianças e velinhos da frente dos cavalos. Uma política liberalista precisa de concorrência qualitativa e quantitativa e não dá para ter isso em um país com tanta discrepancia de realidades e com a classe média ainda pequena em representatividade de consumo que temos. Essa falta de oportunidades só gera um jogo de cartas marcadas que invariavelmente leva ao bixo-papão do livre mercado, que são os monopólios. E pior, não seria um monopólio por competência ou por usar de estratégias econômicas duvidosas, como trustes e dumpings, mas sim pela falta de concorrência, o pior tipo.

Mas, ao meu ver, o que você está confundido é achar que políticas de distribuição de renda não convergem com o livre mercado, o que não é uma verdade. Só que existem políticas sociais para cada situação e na atual situação do país é impossível bancar políticas que diminuam muito o Estado, porque estabilidade social é muito mais importante que crescimento econômico. Eu penso que o caminho para o liberalismo é um processo e não uma política de governo.

Não, não estou. Aliás, no ultimo post fiz questão de dizer que meu ponto não é com o BF por conta disso. Como falei, e repito, não sou contra programas sociais ou coisa do tipo, aliás, esse nem o ponto que levanto.

O ponto mesmo é quanto ao discurso. Defender "mais Estado" quando o Estado já é grande, é ineficiênte e deficitário. Pra quem você acha que realmente vão os benefícios quando há "mais Estado"? Quem controla o Estado, repetindo o que já disse, são pessoas. Se essas pessoas controlam uma maquina muito poderosa, é, então, muita ingenuidade pensar que eles não irão beneficiar a si.

Oras, não é o que acontece? Basta olhar para o ensino. Temos uma educação básica pública pífia e um ensino superior público razoável, nesse modelo quem se beneficia de ter "mais Estado"? Certamente não são as 'crianças e os velhinhos'.

Sinceramente, o que é pior, um welfare state com características protetivas, que privilegia uma pequena minoria com seus serviços públicos, relegando o restante à um sistema altamente ineficaz e dentro de um contexto altamente deficitário (valendo dizer que o maior prejudicado de um Estado deficitário é o pobre) ou incentivar, mesmo que gradualmente, a não dependência disso?

Como falei, não estou comentando o governo lula e muito menos os programas sociais. Meu ponto é quanto ao discursinho de "O Estado tem que fazer isso, tem que fazer aquilo". Será que é isso mesmo? Se não for para ajudar, é melhor não atrapalhar... No limite onde o Estado ajuda e não atrapalha, tudo bem. Mas a partir do momento que ele se endivida para fazer merda...

Tezcatlipoca escreveu:Belo texto do poncheis sobre Cuba, agora a pergunta é, números e teoria a parte, quem quer morar lá?
Porque os atletas de lá no panamericano estavam fugindo pro Brasil, sim, pro Brasil um país de terceiro mundo.

Ou na URSS, nego pulava o muro de berlin levando tiro pra sair daquele buraco.

A união soviética foi uma potência, pois escravizou seu povo para construir armas e naves espaciais, explorando os vastos recursos naturais que tinham e dominando e escravizando outros povos(sim, eles também eram imperialistas), como o Afeganistão, a Ucrânia, a Polônia e republica tcheca, o kazakistão dentre outros.
Também deve-se lembrar povo russo sempre foi um povo muito inteligente, estudioso e nacionalista. Mesmo antes da URSS quantos inventores, cientistas e escritores já haviam saído de lá?
Ao contrário de digamos o congo, que também optou pelo socialismo e hoje é um dos países mais pobres do mundo.

Além disso, eles tem o maior território do mundo com os maiores recursos naturais de qualquer país.
Eles eram uma potência na época imperial(antes de decaírem), se tornarão outra potência com a URSS e vão se tornar outra potência na Rússia moderna.


Sobre a social-democracia, só deve-se pensar uma coisa, os países onde ela dá certo, sempre foram ricos, nunca tiveram violência ou pobreza. Nunca foram colonizados, não há ex-escravos e se desenvolveram com o liberalismo. Suécia e Noruega são países cheios de loirinhos ricos que nunca na história foram pobres. Qualquer sistema dá certo lá. De qualquer jeito, eles não são potências e não tem nenhuma influência no mundo. Os países liberalistas por outro lado...

O que eram esses países antes do socialismo? A escória mundial, os piores países para viver, tinham educação lixo, infraestrutura lixo, economia lixo (a Rússia era um dos países mais pobres da Europa) tudo lixo. Após o socialismo, URSS e China se tornaram potências econômicas (embora a infraestrutura, educação, etc. continuasse um lixo pra população)